В Смоленске упал самолет

[Ecstasy Lover]

Муравьев адекватный мужик. Бывший летчик,служил в штабе армии на Багратиона. Однозначно не подставной. Знаю кто он, где он и круг его общения. Знаю людей, которые давно и лично с ним общаются.
Если заметили, именно он первым сказал что попытка посадки была одна.
Если вы хотите тут для своих забав использовать мнение одного из ГРП, то на его мнение можно положиться.

Давайте серьезней, лады?
1. Приятно слышать, что Муравьев "мужик адекватный". Это раз. "Забавы" тут не причем- это два.
2. Тогда что значит его высказывание :" экипаж приступил к снижению и осуществил заход на посадку без разрешения.
Экипаж не делал докладов, хотя и должен был. Диспетчер должен не только сообщать экипажу обстановку,
но и получать отчеты обо всех маневрах, о высоте. Пилот этого не делал», - утверждает Муравьев.
Как тогда его слова "прикажете понимать"?

А что в них не понятного? :shok:

Зы. По поводу забав. На форуме уже не то что по десятому, по сотому разу обсасываются одни и те же версии. Уже ради развлечения. За последние 200 страниц ничего нового.

Кроме как забавой и засорением темы это не назовешь.

[LePage]

Абсолютно - то что вы отметили это высота пролета БПРМ. Контроль глиссады.
- Вы читать умеете? Там где выделено буквы -ВПР!

- Умею.
- Поменьше толкайтесь на бухом.
И засуньте эту бумагу...куда подальше.Эти высоты индивидуальны.Я приводил данные по Пулково,там высота пролета над БПРМ - 440 ft.
- А причем тут Пулково. Там может и такая высота пролета - не спорю. А РЛЭ для самолета она и в Африке РЛЭ.
- Это по поводу твоей бумаги общей по-твоим словам для всех.

РЛЭ для самолета, общая для всех самолетов этого типа. В нашем случае Ту 154. Для него я привел выдержку из РЛЭ. А вот что показали Вы?
Кстати под ВПР я понимаю «Высоту Принятия Решения». Вы, надеюсь, не «Высотой ПРолета» ее считаете?
Для Вас - MDA (Minimum Descent Altitude), если понятно,но в этом сильно сомневаюсь.

С каких это пор MDA и ВПР стали синонимами. MDA высота ниже которой запрещается снижение при отсутствии визуального контакта с землей.
Тут уже решать нечего.

Вот с таких - MDA (Minimum Descent Altitude) - минимальная высота, до которой разрешается снижение во время захода по неточным системам, при отсутствии визуального контакта с ориентирами.ВПР сами процитируете?Ну,ну.

Для ВПР синоним DA - decision altitude. Хотя Вы правы толкование очень сходно - везде - визуальный контакт.
Предлагаю на этом нам обоим закончить флуд. уводим в сторону. :)

[Александр Леонов]

Вопрос есть.
Есть такой полковник в отставке Анатолий Муравьев, который в составе группы диспетчеров
принимал на аэродроме «Северный» борт 101 .
Так вот этот Муравьев заявлял, "что экипаж приступил к снижению и осуществил заход на посадку без разрешения.
Экипаж не делал докладов, хотя и должен был. Диспетчер должен не только сообщать экипажу обстановку,
но и получать отчеты обо всех маневрах, о высоте. Пилот этого не делал», - утверждает Муравьев.

Вопрос звучит так - а такое самоуправство КВС в принципе возможно? Или это все "стопудовый гон" со стороны Муравьева?
:pardon:

С учетом моего предедущего поста, очень похоже что так оно и было.
Если он начал заход между приводами пользуясь новыми девайсами, он не мог вести нормальный радиообмен с ГРП потому что контрольных точек не проходил, т.е он не мог доложить что находится на третьем развороте, что на четвертом, что дальний к посадке готов, потому что его там и не было. Заходил по крутой спирали с одновременным выпуском шасси и закрылок, что бы так сделать даже в ПМУ надо обладь очень хорошой техникой пилотирования, а в СМУ лучше так ни делать никогда даже при наличии ИЛС на аэродроме.
Естетственно это грубейшее нарушение летных законов, и хулиганство поэтому ИМХО все и молчат(

[AID]

Ребята, Вы такие НАИВНЫЕ!

Вы точно засланец.

+1
Опечатка... буква Р

Дайте, пожалуйста кнопку "Игнорировать пользователя!!"

[Энергетик]

Т.е по правилам визульного полета в СМУ,

нет таких правил.
в СМУ визуально не летают и не сажают ))

Так точно.... в СМУ ниже минимума соответствующей категории не летают и не сажают... - ИМХО

[мона]

Вполне возможно, что экипаж сократил до минимума время, а главное расстояние подхода до входа в глиссаду.

и тем не меннее он предварительно облетел аэродром трижды, судя по реконструкциям полета[/quote]

Не облетал он аэродром трижды, Он заходил ОДИН раз на посадку , Одииин......[/quote]



здесь по ссылке реконструкция полета (правда это материал первых дней после катастрофы, возможно устаревший, но тем не менее)
http://plej.gazeta.pl/plej/0,0.html#film=105748_7760794

сплошная черная - правильная траектория
красный пунктир - фактическая траектория движения

перед заходом на посадку пилот сделал три круга на высоте несколько сот метров, чтобы настроить приборы для приземления

я говорю не о трех предшествующих попытках захода на посадку, а о трех предварительных облетах аэропорта перед заходом на посадку.. возможно я не понимаю разницы и каждый круг у профессионалов считается заходом на посадку.. возможно я такая не одна..

[Aml]

Посмотрел схему "Северного". По моим прикидкам периметр "коробочки" 60км. Такое расстояние самолет на скорости 400 кч проходит примерно за 10 мин. Если было три круга плюс часть четвертого, то получается, что самолет должен был кружить 30-40мин.

С другой стороны, вроде бы проскальзывала информация, что полет был на 30 мин дольше запланированного. Вроде как, вписывается.

Но предположить, что состоянии цейтнота так долго кружили не предпринимая попыток посадки - не логично. Все-таки больше похоже на неверное толкование журналистами терминов и "четвертый круг" и "четвертый разворот"

[vbeskrovny]

С учетом моего предедущего поста, очень похоже что так оно и было.
Если он начал заход между приводами пользуясь новыми девайсами, он не мог вести нормальный радиообмен с ГРП потому что контрольных точек не проходил, т.е он не мог доложить что находится на третьем развороте, что на четвертом, что дальний к посадке готов, потому что его там и не было. Заходил по крутой спирали с одновременным выпуском шасси и закрылок, что бы так сделать даже в ПМУ надо обладь очень хорошой техникой пилотирования, а в СМУ лучше так ни делать никогда даже при наличии ИЛС на аэродроме.
Естетственно это грубейшее нарушение летных законов, и хулиганство поэтому ИМХО все и молчат(

Так то оно так.. Но давайте посмотрим на все это под другим углом.
1. Вы бывший военный и летчик и знаете - вас учили "решать вопросы" абы выполнить приказ . Не так ли?
2. Они тоже были офицерами и искали выход из этой ситуации, т.к. отдавали себе отчет, что в теперешних СМУ посадить самолет по приводам, они не смогут.
3. Единственным пощником при этом у них была только система TAWS. У нее, гипотетически, есть такая возможность - зайти на посадку при таких СМУ. Что-то похожее на заход в дир. режиме. Это их был единственный шанс и почему все считают, что они этим не воспользовались? Тогда и траектория снижения у них и была похожей на Вашу..
Такое возможно?

[мона]

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... ujemy.html

Pilotom zabrakło 10-15 m wysokości - mówi o katastrofie w Smoleńsku Aleksiej Korocznin, były pilot myśliwców i główny energetyk lotniska Siewiernyj. Wszystko wskazuje na to, że kapitan prezydenckiego Tu-154 sam podjął decyzję o lądowaniu

Пилотам не хватило 10-15 метров высоты - говорит о катастрофе в Смоленске Алексей Корочнин, бывший летчик-истребитель и главный энергетик аэродрома Северный. Все указывает на то, что командир президентского Ту 154 сам принял решение о приземлении.

маска, я вас знаю:))

[Александр Леонов]

Не облетал он аэродром трижды, Он заходил ОДИН раз на посадку , Одииин......

Очень может быть, так как они очень торопились то могли выаолнить заход между дальним и ближним на высоте значительно ниже высоты круга, (так делают при визуальном заходе, когда все и так видно и РСП не нужно) возможно что при таком раскладе, при развороте на посадочный проскочили малость, стали доворочиваться и потеряли контроль за вертикальной скоростью, а по РВ было все ОК ( это если про овраг не знали) а барик могли вообще не трогать из вредности (не выставлять давление на уровне аэродрома, к пимеру что бы Ткас работал правильно) т.е. заходили по правилам визуальных полетов, поэтому никаких квитанций, и ввообще все произошло очень быстро когда заверищал ТКАС, ловить уже было нечего, если бы были точно на посадочном курсе может и ушли бы на второй круг....
Это как еще одна версия чисто ИМХО[/quote]

Т.е по правилам визульного полета в СМУ, а вместо визуалки, т.е. глазами у них был TAWS..... Не исключено....[/quote]
Не не, нет таких правил: вопервых визуально летают только когда есть видимость земли, зеслю можно видеть и в сму (смотря какое сму) мы вон в сму и группами летали, подходишь к ведущему так чтобы трубка ПВД была в паре метров от его стабилизатора и так входишь в облака, тогда даже и облаках ведущего видно.
Я имел ввиду то, что при визуальном заходе летчик ориентируется по наземным ориентирам или по полосе когда ее видно, по этому сильно глиссадой не заморачивается, а снижается в сторону полосы как бы не вторец а метров за 20 от него, скорость чуть побольше чтобы запас был (это я про МиГ-23 говорю) и свистишь, при этом глиссада обычно круче, в кабину пости не смотришь все визуально, аскорость чуствуется тоже глазами как зесля на тебя идет.
Но опять же при плохой видимости такие кандибоберы делать нельзя ни в коем случае, но нашь лихой поляк мог попытаься это сделать на основе показаний своих приборов и промахнулся со всем, и свысотой и с вертикальной скоростью потому что при визуальном заходе по крутой спирали смотреть в кабину нельзя, а при полетах в сму смотреть за кабину раньше ВПР нельзя получается конфликт...

[мона]

Prezydencki samolot trzy razy okrążył lotnisko, ale zdaniem specjalistów to też nic nadzwyczajnego. - Piloci w ten sposób zapoznają się z topografią albo wyznaczają sobie właściwy kurs, który zapisują w pamięci autopilota - mówi Korocznin. Pomaga im potem naprowadzać maszynę na pas, której lot korygują ręcznie.

Президентский самолет три раза облетел аэродром, но, по мнению специалистов, в этом тоже нет ничего чрезвычайного. - Таким образом пилоты знакомятся с топографией или намечают себе правильный курс, который записывают в память автопилота -говорит Корочнин. Это помогает потом направлять на полосу машину, полет которой корректируется вручную.

Zdaniem Korocznina nie było odchylenia od trasy lądowania o blisko 150 m w lewo, o czym wspominał m.in. minister ds. nadzwyczajnych Rosji Siergiej Szojgu. - To skutek zderzenia z drzewami - tłumaczy Korocznin. Pilot najprawdopodobniej próbował poderwać maszynę, podnosząc prawe skrzydło, i dlatego zboczyła na lewo, ale już spadając, a nie w czasie lotu. - Samolot leciał dobrym kursem. Piloci byli mistrzami. Problem w tym, że nie powinni lądować przy takiej mgle - podkreśla Korocznin.

По мнению Корочнина не было отклонения от траектории приземления на примерно 150 м влево, о котором упоминал в том числе и министр ЧС России Сергей Шойгу. - Это результат столкновения с деревьями - поясняет Корочнин. Пилот скорее всего пробовал поднять машину, поднимая правое крыло, и поэтому самолет завалился влево, но уже в падении, а не во время полета. - Самолет летел правильным курсом. Пилоты были асами. Проблема в том, что они не должны были садиться в таком тумане - подчеркивает Корочнин.

Mimo mgły wszystko szło dobrze do odległości ok. 1,5 km przed lotniskiem. Wtedy samolot za bardzo obniżył wysokość

Несмотря на туман, все шло хорошо до точки ок. 1.5 км до аэродрома, когда самолет слишком сильно снизился

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... ujemy.html

[Александр Леонов]

Т.е по правилам визульного полета в СМУ,

нет таких правил.
в СМУ визуально не летают и не сажают ))[/quote]

Так точно.... в СМУ ниже минимума соответствующей категории не летают и не сажают...[/quote]
Кто как, я садился в Астраханив 85 году, причем парой, причем при видимости метров 200 причем на полосу только с приводами,с остаком в пол ведра керосина, пришлось доварачиваться с креном 60 градусов, потом прикрываться такимже креном, сел возле РСП, короче мрак ГРП молчала как рыба об лед :diablo:

[Энергетик]

Т.е по правилам визульного полета в СМУ,

нет таких правил.
в СМУ визуально не летают и не сажают ))

Так точно.... в СМУ ниже минимума соответствующей категории не летают и не сажают...[/quote]
Кто как, я садился в Астраханив 85 году, причем парой, причем при видимости метров 200 причем на полосу только с приводами,с остаком в пол ведра керосина, пришлось доварачиваться с креном 60 градусов, потом прикрываться такимже креном, сел возле РСП, короче мрак ГРП молчала как рыба об лед :diablo:[/quote]

это аварийная посадка...

[Энергетик]

Президентский самолет три раза облетел аэродром, но, по мнению специалистов, в этом тоже нет ничего чрезвычайного. - Таким образом пилоты знакомятся с топографией или прокладывают себе правильный курс, который записывают в память автопилота -говорит Корочнин. Это помогает потом направлять на полосу машину, полет которой корректируется вручную.

Как можно в таком тумане знакомится с топографией?Либо еще как то искать ориентиры, в таком тумане с высоты полосы вообще не видно, как и местности аэродрома. - ИМХО

[Александр Леонов]

1. Вы бывший военный и летчик и знаете - вас учили "решать вопросы" абы выполнить приказ . Не так ли?
2. Они тоже были офицерами и искали выход из этой ситуации, т.к. отдавали себе отчет, что в теперешних СМУ посадить самолет по приводам, они не смогут.
3. Единственным пощником при этом у них была только система TAWS. У нее, гипотетически, есть такая возможность - зайти на посадку при таких СМУ. Что-то похожее на заход в дир. режиме. Это их был единственный шанс и почему все считают, что они этим не воспользовались? Тогда и траектория снижения у них и была похожей на Вашу..
Такое возможно?

1.Я когда служил, гтов был в лепешку расшибится а задание выполнить, такие вещи вытворял, ничего не боялся, а сейчс вспоминаю страшно становится)))
2.самый простой выход и той ситуации зайти строго по коробочке и былобы всем счастье ИМХО
3.Единственным помошником была ГРП со своей РСП однозначно, а все эти тАВСы иДЖПСы можно было использовать только как впомогательные, краем глаза посматривать на них, типа не дурят ли меня хитрые русские)))
В общем заход по крутой спирали при видимости 400-800 метров это верный путь (100%) к самоубийству ИМХО

[Ecstasy Lover]

Т.е по правилам визульного полета в СМУ,

нет таких правил.
в СМУ визуально не летают и не сажают ))

Так точно.... в СМУ ниже минимума соответствующей категории не летают и не сажают...[/quote]
Кто как, я садился в Астраханив 85 году, причем парой, причем при видимости метров 200 причем на полосу только с приводами,с остаком в пол ведра керосина, пришлось доварачиваться с креном 60 градусов, потом прикрываться такимже креном, сел возле РСП, короче мрак ГРП молчала как рыба об лед :diablo:[/quote]
И пассажиры за спиной были?

[Grum_]

Посмотрел схему "Северного". По моим прикидкам периметр "коробочки" 60км.

Там прикидывать не надо. Там четко написано. Ширина коробки 12 км. S1 + S3 = 20.5км. Итого 65 км

[Rijanin]

[
Кто как, я садился в Астраханив 85 году, причем парой, причем при видимости метров 200 причем на полосу только с приводами,с остаком в пол ведра керосина, пришлось доварачиваться с креном 60 градусов, потом прикрываться такимже креном, сел возле РСП, короче мрак ГРП молчала как рыба об лед :diablo:

Александр, это была вынужденная посадка. Конечно в рассматриваемом случае посадку тоже следует считать вынужденной. Однако я уже упоминал о законе природы о переходе количества в качество. Нет оснований сравнивать возможности пилотирования Мигаря и этой Тушки.

[Alice025]

Мягко спрашивая, как мы думаем - мы установили, что до 2009 года на церемонии по Катыни, на Северный, из Польши прилетали, нанимая русского штурмана, используя, так сказать, российский сервис для посадки на не стандартные аэродромы?

Смоляне ведь знают, весной 2009 - для прилетов на Катыньские церемонии это Северный был или Южный?
Думаю, что Северный.

Этот сервис сопровождения, как мы думаем - это прямо натуральный штурман был в работе как член экипажа, или такой, как сказать, сопроводительный штурман, на всякий случай, то есть получается 2 штуки с собой штурманов на борту?
Трудно сказать, как между двумя штурманами распределялись обязанности, может, если погоды стояли хорошие, русский сопровождения и не "применялся", на практике. Или дрейфили все равно, и, наоборот, свой польский, при посадке, не "применялся".
Этот сервис как то мне кажется был разумным и похож на иностранного лоцмана, который подходит на маленьком кораблике и садится на большой, для захода в порт или для прохода сложного интересного прибрежного участка.
Корабли же нанимают себе местных лоцманов, и это как то прямо тоже обязательная программа.

Я так поняла из юридических цитат на форуме, что с нашей стороны это тоже был навязчивый сервис, обязаловка по закону, а 31 июля 2009 закон поменяли, и сервис стал предоставляться по желанию трудящихся. Так церемонии Катыни - это весна, по закону получается, что и в 2009 могли еще на Северный поляки садиться с нашим штурманом в комплекте.

Тогда вообще у польского штурмана это была вторая самостоятельная посадка всего навсего - один раз Туск в 2010 и все.

Что мы, Николай Второй, волею божией Император Всероссийский и тп - по этому поводу думаем?

на всяк случ - я понимаю, что когда все хорошо, смоляне не интересовались - а может все таки кто-то помнит, сколько раз самолеты вообще в 2009 прилетали на церемонии по Катыни - 1 шт - 2 шт - 3 шт самолетов?
Предположим, все таки в 2009 поляки уже сами весной леталли, сами с усами, без русских штурманов, еще до отмены закона об обязаловке. Так сколько раз, получается, у польского штурмана всего было посадок на Северный - даже если это в лучшем случае каждый раз был один и тот же человек.

Если действит до 2009 все время был русский штурман - то ай яй йай получается, по польскому штурманскому опыту посадок на Северный

[Александр Леонов]

И пассажиры за спиной были?

Нет, ведомый был, ему пришлось уйти на второй круг, потому что довернулся я как раз на правую полосу на которую он должен был садиться, пришлось ему заходить с обратным стартом, это называется "на посадочном курсе друзей нет"(((

[Alice025]

Единственным помошником была ГРП со своей РСП однозначно, а все эти тАВСы иДЖПСы можно было использовать только как впомогательные, краем глаза посматривать на них, типа не дурят ли меня хитрые русские)))
______________________________

Я вообще считаю, что русский военный аэродром, по определению - TAWS-resistant! :tease: Неча и мечтать!
(Даже если и не специально так строили :blum: )

[Гена]

Пилоты могли принять решение совершить заход на посадку и принять решение.
Если бы первый раз зашли и ушли в горизонт или в набор высоты, а затем на второй круг или на запасной, то могли бы заходить второй раз или думать на какой запасной двигаться ... и т.д.. Теоретически можно попыток делать столько сколько желание есть (в пределах разумного). Вот только возможно, что именно первая попытка стала последней.

[мона]

Тогда вообще у польского штурмана это была вторая самостоятельная посадка всего навсего - один раз Туск в 2010 и все.

не факт, что этот штурман летал в Смоленск вообще и с Туском, в частности.. возможно, я что-то пропустила, но говорилось о том, что с премьером туда летал Протасюк в качестве второго пилота..

[vbeskrovny]

...........
2.самый простой выход и той ситуации зайти строго по коробочке и былобы всем счастье ИМХО
...........

Но для пилота ИЛ-76 этот метод счастья то не принес? Нет и он ушел на запасной. Так что - не все так просто, с "коробочкой" этой.ИМХО

[wulkan]

Первым приземлился польский ЯК 40. Это было за 1.30 часа до прилета Тушки. Какая причина была что пилоты (а может и не только пилоты) с ЯКа сидели в самолете? ( мы знаем что они постоянно имели связь между собой почти до трагедии)?
Так же знаем что переговоров и докладов во время посадки с РП не было (не путать со связью)- ему оставалось только наблюдать .
Получается что помощь в посадке и информации о погоде оказывали свои. По этому на самописцах надо было идентифицировать голоса пилотов с Тушки и Яка только тем кто знает лично всех этих пилотов.
Ну и конечно кто дал команду " слушать своих" или она была принята еще до начала полета......
Пикантность данной ситуации заключается в том что они живы.
Это только одно из моих предположений.

[vbeskrovny]

Но для пилота ИЛ-76 этот метод счастья то не принес? Нет и он ушел на запасной. Так что - не все так просто, с "коробочкой" этой.ИМХО

Так ИЛ-76 и НЕ СОБИРАЛСЯ садиться!
Он Туман Нагонял! [/quote]
"Иногда лучше жевать, чем говорить". Это,милок,про таких как ты говорилось. :diablo:

[Александр Леонов]

...........
2.самый простой выход и той ситуации зайти строго по коробочке и былобы всем счастье ИМХО
...........

Но для пилота ИЛ-76 этот метод счастья то не принес? Нет и он ушел на запасной. Так что - не все так просто, с "коробочкой" этой.ИМХО

Но ведь и без похорон обошлись

[Гена]

Как можно в таком тумане знакомится с топографией? ...

Ну дак:

There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

[anut13]

...........
2.самый простой выход и той ситуации зайти строго по коробочке и былобы всем счастье ИМХО
...........

Но для пилота ИЛ-76 этот метод счастья то не принес? Нет и он ушел на запасной. Так что - не все так просто, с "коробочкой" этой.ИМХО

в такой туман, чем меньше бортов над аэродромом кружит, тем для РП проще,
пилот Ила имел право уйти на запасной-и ушел, им то в телеэфир не надо было, зачем рисковать?

[vbeskrovny]

Но ведь и без похорон обошлись

Обошлись конечно. Этим ,из ИЛ-76, "было все по-боку"! Жинь - дороже. А поляк обязан был выполнить приказ , а "коробочка" тут наверняка привела бы к результату ИЛ-76. Вот и вся разница..