В Смоленске упал самолет

[ОльгаС]

Работы Технической комиссии на месте катастрофы и аэродроме Смоленск «Северный» закончены. Члены Технической комиссии прибыли в Москву.
Проведены работы по опознанию останков членов летного экипажа. С участием специалиста МАК, проводится трасологическая экспертиза расположения членов экипажа в кабине самолета в момент катастрофы.
Достигнута договоренность о проведении с участием специалистов МАК и польской стороны исследований бортовой системы предупреждения столкновения с землей (TAWS) и системы спутниковой навигации (GNSS) американского производства на предприятии-изготовителе в США.
По полученным данным расшифровки аварийных самописцев, система TAWS в полете на борту самолета была включена.
По восстановленным данным параметрических самописцев продолжается анализ динамики полета и работы самолетных систем с учетом данных, полученных по результатам исследований сохранившихся фрагментов и узлов конструкции самолета.
Завершаются работы по идентификации голосов членов летного экипажа, в которой принимают также участие польские специалисты и пилоты.
Проводится изучение документации по проведенному ремонту самолета в ОАО «Авиакор-авиационный завод».
Все работы Технической комиссии проводятся в тесном взаимодействии со специалистами польской стороны.

http://www.mak.ru/russian/russian.html

[Гена]

Aml
Скорее всего летчики не будут объяснять как они все это выбирают.
Я думаю большинство это просто чувствуют (практически они все делают на уровне подсознания на основе практического ОПЫТА и поэтому для них (для летчиков) налет в часах - основной критерий, а все остальное лирика).
Это почти как объяснить как надо ходить, ехать на велосипеде, или все то, что человек делает даже часто не задумываясь. Если начать думать, то времени не хватит.

[zyn]

Ранее выдвигал версию про испорченый датчик барометрического давления /как то хорошо вписывается эта версия, оне были удивлены увидев верхушки деревьев/, и так вопрос к авио экспертам - что это за датчик? где установлен? Как можно испортить или повлиять на его работу?

Если обьяснять на пальцах, то датчик это обыкновенные "дырочки" на приемнике воздушного давления за которыми тщательно следят соответвующие специалисты, аошники называются, кроме того на самолете их несколько, столько же сколько барометрических высотомеров в кабине. Одновременный отказ нескольких датчиков стремится к нулю.
Хотя, на памяти катастрофа Ту-22М2 в Забайкалье именно из-за попадания мошкары в ПВД . Опять же виновата не мошкара, а те кто не поставил заглушки, а потом не проверил работоспособность. Т.е. тот же самый человеческий фактор сначала ИТС а затем и ЛС.

[welcome]

Хотя, на памяти катастрофа Ту-22М2 в Забайкалье именно из-за попадания мошкары в ПВД

Тоесть вы хотите сказать, что мошкара может свалить самолет? :shok:
Никогда больше на борт не сяду :cray: А ну, еще пыльца цветов будет над полем... не, ни за что! :unknw:

[zyn]

Хотя, на памяти катастрофа Ту-22М2 в Забайкалье именно из-за попадания мошкары в ПВД

Тоесть вы хотите сказать, что мошкара может свалить самолет? :shok:
Никогда больше на борт не сяду :cray: А ну, еще пыльца цветов будет над полем... не, ни за что! :unknw:

Самолет может свалить все что угодно, для этого нужно определенная последовательность нарушений "человеков" причастных к его производству и эксплуатации и в подавляющем большинстве случаев летной эксплуатации.

[welcome]

Самолет может свалить все что угодно, для этого нужно определенная последовательность нарушений "человеков" причастных к его производству и эксплуатации и в подавляющем большинстве случаев летной эксплуатации.

ИМХО, все что угодно - это когда нужно во что-то ткнуть, чтобы указать "причину". К сожалению, есть и разновидность этого универсального принципа "все кто угодно" - когда нужно указать крайнего. Я придерживаюсь убеждения, что последняя соломинка, ломающая спину верблюда ничуть не хуже всех предыдущих. Просто нужно всегда знать меру риска и не класть все яйца в одну корзину, да еще ее подвешивать на волоске и надеяться на "авось".

[Прибамбас]

Кто-нибудь ответит - как они заходили - по приводам или по GPS?

Если по приводам - то земля главная и ее приказы выполняются безпрекословно - она должна была орать матом - чтоб поднимались нахрен скорее а то в землю за... (уйдут.) А в СМИ сначала только какой-то бред - "я рекомендовал им уйти на запасной". Затем через неделю оказалось что вроде уже 3 раза предупреждал... Какое нахрен "предупреждал" - орать матом надо без перерыва - если у человека на земле есть хоть какое чувство ответственности. Видно ее не было вообще...

А земля и орала. Отвечаю. Если бы Вы, уважаемый, читали ветку сначала, а не с 300-й страницы, этот вопрос просто не возник бы...

[Прибамбас]

Хочу летом в Смоленск.

Приезжайте, милости просим!..

[Patriota]

http://translate.google.pl/translate?hl ... 6start%3D0

[ОльгаС]

Sanslav, где то писали что опоздал именно Качинский потому что накануне допоздна был на какой-то встрече.

[Sanslav]

Sanslav, где то писали что опоздал именно Качинский потому что накануне допоздна был на какой-то встрече.

То есть Вы хотите скакзать, что Лех просто напросто проспал?

[Прибамбас]

tomjohnson_fly, елки. Вы прям с луны свалились. Все уже говорено-переговорено до Вас. Не засоряйте ветку -дцатым повторением обсуждения, имевшего место страниц этак двести назад...

[Карапузик]

так.. ну мужики тут в конце концов или нет.. давайте оставим в стороне виновность всех женщин. Пусть земля им будет пухом. они точно ни в чем не были виноваты.
И вообще в помойку версии с подставными спутниками и прочим бредом. то что произошло имеет явно простые корни. Да Качинский опоздал и загнал экипаж в цейтнот, в этом его косвенная вина, думаю весь бред про то что полети он в Москву или беларусь то ему стали бы чинить преграды чтоб добраться до Катыни, не тот менталитет у россии и белорусии (ну правда сделать это технически быстро было проблематично все же это целый автобус), вопрос что произошло конкретно на отрезке ДПРМ-БПРМ что самолет опустился так низко.
Пока имеем сообщение одного польского источника между строк что пилоты не учли особенность Ту-154 с большой просадкой и второй источник (так и не добился точного перевода все бред обсуждают) намекнул о не вовремя убранных закрылках..кто в экипаже обычно двигает РУДы и управляет закрылками (просто встречал ситуации когда РУДы двигал КВС а закрылки ставил правый

[ОльгаС]

Sanslav, не помню, мельком читала что задержались именно из-за встречи президента...даже не могу вспомнить, накануне именно или утром в день полета.

[welcome]

Sanslav, где то писали что опоздал именно Качинский потому что накануне допоздна был на какой-то встрече.

То есть Вы хотите скакзать, что Лех просто напросто проспал?

Давайте не воспринимать желтый оттенок! Вполне можно допустить, что точное время вылета не совпало с заранее приуроченным (7.00 - слишком округленное). Охрана президента точно знала к какому моменту его нужно доставить к борту. Ну, не будет же сам президент топтаться в аэропорту?!
Думаю, не туда копаете.

PS Да и вообще, учитывая огромную важность (и личную и общвественную) события, врядли в ту ночь президентская чета вообще сомкнула глаз, не то чтобы проспать или замешкаться! Я думаю, они бы прямо на нервах полетели от напряжения.

[ValU]

Глубокий респект Алисе (alice025) за коротенькое эссе о черных ящиках et cetera. Убийственная логика, блестящий английский и похвальное желание объяснить происходящее с точки зрения здравомыслящего человека. Подписался бы всеми четырьмя лапами... Жаль, что тролли may be
поленятся прочитать, хотя бы со словарём.

Почти во всём согласен с уважаемым Александром Леоновым. Александр, тут есть два момента. То, что открыто два угловных дела - как раз вполне нормально. Погибли польские граждане на территории России. Странно было бы, если бы дело не открыли следственные органы России или, наоборот, Польши. По поводу делёжки оригиналов и копий - ещё проще. Копия тоже может являться доказательством в деле, если она должным образом заверена сторонами по взаимному согласию. А согласие есть продукт при полном непротивлении сторон, так вроде?

Да, и чтобы опять не забыть. Если женщина не права, то нужно извиниться перед ней. Ваамочка, примите мои запоздалые извинения по факту нашего спора.

А Карфаген, все же, должен быть разрушен! И я по-прежнему за децимацию. :)

[Карапузик]

Sanslav, не помню, мельком читала что задержались именно из-за встречи президента...даже не могу вспомнить, накануне именно или утром в день полета.

я приводил цитату что что резидент действительно опоздал на полчаса вместо 7:00 вылетели в 7:25 подтверждение с польской стороны имелось я еще пошутил(возможно неудачно) что все как у нас бухнул на радостях прибежал к самолету..(просто очень распространенная ситуация)

[Карапузик]

Г По поводу делёжки оригиналов и копий - ещё проще.
А Карфаген, все же, должен быть разрушен! И я по-прежнему за децимацию. :)

насчет дележки действительно все просто.. штатные бортовые самописцы являются принадлежностью Борта №1 польских ВВС то есть собственностью польши и обязаны быть переданы ей вместе с остатками самолета и всеми вещдоками принадлежавшими разбившемуся лайнеру по окончании следствия. Тут без вариантов

[zyn]

ИМХО, все что угодно - это когда нужно во что-то ткнуть, чтобы указать "причину". К сожалению, есть и разновидность этого универсального принципа "все кто угодно" - когда нужно указать крайнего. Я придерживаюсь убеждения, что последняя соломинка, ломающая спину верблюда ничуть не хуже всех предыдущих. Просто нужно всегда знать меру риска и не класть все яйца в одну корзину, да еще ее подвешивать на волоске и надеяться на "авось".

А расследование авиационных происшествий и не ставит перед собой задачи определить виновного(виновных).Этим занимается прокуратура, ну и народ на форумах.
Расследование АП, в идеале преследует цель выявить все причины приведшие к катастрофе и недопустить оных в дальнейшем. Но как показывает жизнь мало кто учится на чужих ошибках.

[Ecstasy Lover]

http://translate.google.pl/

Почитаешь этот бред, и понимаешь, что бы Россия и русские не делали, все будет трактоваться поляками одинаково.
Если до 10 апреля я как то не вникал в ситуацию Польши, то последние дни привели меня просто в некий шок. Люди натурально зомбированы.
У большинства поляков русофобия уже как наркотик. Убери Путина и КГБ и вообще Россию из их жизни и мировосприятия - у них попросту начнется ломка как у наркоманов. Потому что события нечем будет объяснять. Странно, но большинство поляков может ощущать себя поляком только через ненависть ко всему русскому.
Очередная доза антироссийской пропаганды необходима для них как наркотик. Иначе жизнь просто теряет смысл. Происходящие отрицательные события вокруг всегда объясняется Россией. И ничем другим.

Думаю все же как же нам повезло. В России две проблемы - дураки и дороги. Исправим эти две вещи - будем жить нормально. Мы не ищем виновных за бугром. Мы виним внутреннюю ситуацию и наших дураков, и смотря в зеркало объективно оцениваем ситуацию.

Поляки же смотря в зеркало и видя кривую рожу винят Россию, но никак не себя. Это тупик, господа товарищи.
В России есть поговорка - нечего на зеркало пенять, коли рожа крива.
Ищите корни своих проблем в себе, а не в России, КГБ или Путине. Полезнее будет.

Кстати, а кто из поляков знает, во сколько Качиньский планировал оценить каждый катынский труп? Каковы критерии оценки? За сколько он хотел продать кости?
Это к тому, что если нам придется выставить счет за 600000 русских солдат мы хотя бы расценки будем знать.
Хотя продавать кости своих близких придти в голову может только полякам. Русские не торгуют своими мертвыми и павшими.

Мерзко все это. И судя по всему эта трагедия ничему Польшу не научит.

Check out this nonsense, and you realize that that would be Russia and the Russian did not do, all will be treated equally by the Poles.
If by April 10, as I do not delved into the situation in Poland, then the last few days have led me just a shock. People naturally zombie.
The majority of Poles have Russophobia as a drug. Get rid of Putin and the KGB and Russia all of their life and world - they simply start breaking like a drug. Because the event will have nothing to explain. Strange, but most Poles can feel Pole only through hatred of everything Russian.
Another dose of anti-Russian propaganda is necessary for them as a drug. Otherwise, life is simply meaningless. The ongoing negative events around always driven Russia. And nothing else.
I think everything is the same as we were lucky. In Russia, two problems - fools and roads. Fix these two things - going to live normally. We are not looking for those responsible for the hill. We blame the domestic situation and our idiots, and looking in the mirror objectively assess the situation.
Poles are also looking into the mirror and seeing the curve mug blame Russia, but not themselves. This is a dead end, my friends.
In Russia there is a saying - nothing to blame the mirror if your face is crooked.
Look for the roots of their problems themselves, rather than in Russia, the KGB or Putin. Be more useful.
By the way, but who the Poles know how many Kaczynski planned to evaluate each Katyn dead? What are the criteria for evaluation? For how much he wanted to sell the bone?
This is to ensure that if we have to charge 600,000 Russian soldiers, we at least know the prices will be.
While selling the bones of their loved ones come to mind can only Poles. Russian do not sell their dead and fallen.
Vile it all. And apparently this tragedy has anything to Poland does not teach.

[Карапузик]

А расследование авиационных происшествий и не ставит перед собой задачи определить виновного(виновных).Этим занимается прокуратура, ну и народ на форумах.
Расследование АП, в идеале преследует цель выявить все причины приведшие к катастрофе и недопустить оных в дальнейшем. Но как показывает жизнь мало кто учится на чужих ошибках.

да форумчанам особенно польским по моему плевать на это, у них задача одна: как все свалить на Россию с её тотолетарным режимом, ну не могут демократы виноваты быть априори, ну забубенили в Югославии на одного солдата 4 мирных жителей ну и что? они же не демократы! в ираке еще круче.. но и там не демократы

[welcome]

А расследование авиационных происшествий и не ставит перед собой задачи определить виновного(виновных).Этим занимается прокуратура, ну и народ на форумах.
Расследование АП, в идеале преследует цель выявить все причины приведшие к катастрофе и недопустить оных в дальнейшем. Но как показывает жизнь мало кто учится на чужих ошибках.

Вот вы пишете"выявить все причины приведшие к катастрофе и недопустить оных в дальнейшем". А что делать, если причины такие, как "густой туман", "неисправный прибор", "языковый барьер", "нехватка времени", "инерция самолета"... Запретить их?

[LePage]

А расследование авиационных происшествий и не ставит перед собой задачи определить виновного(виновных).Этим занимается прокуратура, ну и народ на форумах.
Расследование АП, в идеале преследует цель выявить все причины приведшие к катастрофе и недопустить оных в дальнейшем. Но как показывает жизнь мало кто учится на чужих ошибках.

Вот вы пишете"выявить все причины приведшие к катастрофе и недопустить оных в дальнейшем". А что делать, если причины такие, как "густой туман", "неисправный прибор", "языковый барьер", "нехватка времени", "инерция самолета"... Запретить их?

Избегать их, знать что делать, если избежать не удалось.

[zyn]

Вот вы пишете"выявить все причины приведшие к катастрофе и недопустить оных в дальнейшем". А что делать, если причины такие, как "густой туман", "неисправный прибор", "языковый барьер", "нехватка времени", "инерция самолета"... Запретить их?

А я и пытаюсь сказать, что не бывает одной и главной причины. Каждая из приведенных Вами причин в отдельности и даже несколько вместе не приведет к катастрофе. К катастрофе ведет цепь последовательных нарушений "летных законов".

[Карапузик]

А расследование авиационных происшествий и не ставит перед собой задачи определить виновного(виновных).Этим занимается прокуратура, ну и народ на форумах.
Расследование АП, в идеале преследует цель выявить все причины приведшие к катастрофе и недопустить оных в дальнейшем. Но как показывает жизнь мало кто учится на чужих ошибках.

Вот вы пишете"выявить все причины приведшие к катастрофе и недопустить оных в дальнейшем". А что делать, если причины такие, как "густой туман", "неисправный прибор", "языковый барьер", "нехватка времени", "инерция самолета"... Запретить их?

вы читали хоть один отчет МАК.. по их рекомендациям АК мобут обязать выдерживать сроки отдыха экипажа, дополнительное медосвидетельствование, рекомендации по переучиванию экипажей или по распределению обязанностей , например запрет на использование членов экипажей из 4-х человек на ВС с экипажами из 3-х человек без переподготовки

[Карапузик]

А я и пытаюсь сказать, что не бывает одной и главной причины. Каждая из приведенных Вами причин в отдельности и даже несколько вместе не приведет к катастрофе. К катастрофе ведет цепь последовательных нарушений "летных законов".

я думаю вы пытаетесь сказать что чаще всего причина одна но возникновению этой единственной трагической причины способствует ряд факторов которые следует учитывать?

[Александр Леонов]

Не в порядке обсуждения версии (которую уже отбросили), а просто для общего развития. Хорошо, снижение идет по контрольным точкам. Понятно, что никто не меряет, под каким углом к горизонту идет самолет. Как я понимаю, чтобы из одной контрольной точки попасть в другую контрольную точку нужно выдержать некоторую горизонтальную и вертикальную скорости. Горизонтальная скорость не глиссаде - величина стандартная для каждого самолета и ее рассчитывать не надо. А вот вертикальная скорость снижения зависит от угла наклона глиссады. Если выбрать неправильный угол, то получится неправильная скорость снижения.
Но, с другой стороны, скорость снижения, скорее всего, рассчитывается не по углу, а по высоте и дальности. Т.е. если дальность 6100м, высота 300м, горизонтальная скорость 70м/с, то вертикальная считается как (300-20)/(6100/70))=3.22м/с

Время полета от дальнего привода до ближнего - примерно 70 секунд.

Скорость на глиссаде тоже величиная не постоянная, она постоянно уменьшается, и все контрлные точки проходятся на разных скоростях (у нас так было)
Мы не можеи определить угол наклона траектории в кабине самолета, самолет идет на малых скоростях с большими углами атаки, просто летчик знает наизусть в какой точке глиссады какая у него должна быть горизонтальная и вертикальная скорость, какая высота, какие обороты двигателя
Если я например прохожу дальний привод немного выше, но вертикальная скорость и горизонтальная скорость у меня норма, значит я иду выше глиссады но параллельно ей, если я иду также но вертикальная скорость у меня выше, значит я угол у меня больше но насколько я определить не могу, нет такого прибора, поэтому мне надо к следующей контрольной точке занять правильную высоту, и установить расчетную вертикальну и горизонтальную скорость.
Контрольных точек может быть вагон, просто делим дальность на два и получаем ту высоту на которой мы должны быть, например 12км-600м 11км-550м 10км.500м 9км-450м и так далее
Т.е. что бы четко выдержать глиссаду надо знать дальность до торца и высоту. Высота есть в кабине если правильно выставленно атмосферное давление на бараметрическом высотомере.
Дальность можно получить (если нет ИЛС) от РБЗ (РСП) или от ДЖПС ИМХО от РБЗ точнее будет, вернее надежнее.
Будем считать что КВС умел выдерживать глиссаду, тогда выходит что либо у него были неточные данные по дальности либо не точные данные по высоте.
Группа руководства не могла ему дать неточные данные по лальности (т.е. если бы они их дали то это уже было бы известно, и обнародовано) значит КВС ими не воспользовался, либо воспользовался но у него были неточные данные по высоте, неточными они могут быть если неправилрное давление на бараметрическом высотомере. Еще неточные данные могут быть при отказе приемника воздушного давления (допустим облединение) тогда и высота и горизонтальная скорость и вертикальная скорось могут индицироваться неправильно. Отказ ПВД может быть если забыли включить обогрев или сам обогрев отказал, но у них должно быть несколько ПВД и отних запитаны разные приборы поэтому отказ одного ПВД должен быть сразу заметен, остается только неправильно выставленное давление.
Либо катастрофа вообще не связанна с неправильной информацией, а чисто с проблемами пилотирования.

[anpavl]

Польские СМИ публикуют версии причин авиакатастрофы под Смоленском
NEWSru.com
23 апреля 2010 18:01


Reuters/Scanpix

Самолет польского президента Леха Качиньского мог разбиться под Смоленском из-за того, что установленное на нем устройство TAWS, предостерегающее пилотов об опасном приближении к наземным препятствиям, было отключено, хотя и исправно. Отключить его могли по требованию российского аэропорта, запрещающего использование такой системы. Такую версию выдвинул полковник Томаш Петржак, долгие годы занимавший пост начальника президентского авиапарка.

Он пояснил, что для четкой работы TAWS необходимо, чтобы атмосферное давление измерялось в гектопаскалях — иначе говоря, на уровне моря, а не земной поверхности. Но многие аэропорты, особенно локального значения, как под Смоленском, используют как раз "земную" систему, определяющую расстояние до летного поля, пояснил он.

Однако сказать определенно, было ли устройство сломано, отключено или сами пилоты ошиблись, снимая показания с приборов, — может только официальная комиссия, подчеркнул полковник.

Петржак также сказал, что авиапарк польского президента находится в "ужасающем состоянии", и именно поэтому два года назад он покинул пост. "С тех пор, как я вступил в должность 11 лет назад, я ждал новых самолетов и вертолетов, но ничего так и не изменилось. Самолеты "Туполев" не соответствуют европейским требованиям безопасности, и даже российский "Аэрофлот" их уже не использует. Управляющие ими пилоты не могут отвечать за безопасность своих пассажиров", — цитирует полковника англоязычный сайт новостей из Польши TheNews.pl.

Польские СМИ продолжают собирать версии причин авиакатастрофы под Смоленском 10 апреля, поскольку так и не дождались официального раскрытия записей "черных ящиков". Власти в Варшаве обещали обнародовать их 22 апреля, однако отложили как минимум на две недели, сославшись на то, что в страну должны быть доставлены все расшифровки из России.

На данный момент газета Rzeczpospolita насчитала не менее 10 возможных причин крушения, сообщает сайт. Среди них — ошибка польских пилотов, ошибка российских авиадиспетчеров, неисправности самолета, туман, состояние принимавшего аэропорта и даже заговор (к примеру, умышленная поломка устройства TAWS).

Сторонников этой последней версии также насторожила любительская видеозапись c места падения самолета, размещенная в YouTube. На ней слышны какие-то хлопки, которые можно принять за звуки выстрелов. Эксперты полагают, однако, что среди горевших обломков могли взорваться патроны, которыми было заряжено оружие охранников Качиньского.

В Межгосударственном авиационном комитете (МАК) уже заявили, что на самолете Качиньского все же была включена бортовая система предупреждения столкновения с землей (TAWS). Как передает "Интерфакс", эти данные получены благодаря расшифровке аварийных самописцев.

"Достигнута договоренность о проведении с участием специалистов МАК и польской стороны исследований бортовой системы предупреждения столкновения с землей (TAWS) и системы спутниковой навигации (GNSS) американского производства на предприятии-изготовителе в США", — заявили в МАК.

В Комитете сказали, что по восстановленным данным параметрических самописцев продолжается анализ динамики полета и работы самолетных систем с учетом данных, полученных по результатам исследований сохранившихся фрагментов и узлов конструкции самолета. "Завершаются работы по идентификации голосов членов летного экипажа, в которой принимают также участие польские специалисты и пилоты", — подчеркнули в комитете.

Специалисты МАК также изучают документацию по ремонту самолета, который был проведен в ОАО "Авиакор-авиационный завод".




Эта страница распечатана с портала rus.DELFI.ee
http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=30624249

[anpavl]

Так же есть интересный коменттарий
-Полковник Томаш Петржак ипанат. Если самолет заходит без использования ILS, система TAWS автоматически отключается после выпуска шасси.

Тогда не соответсвие

В Межгосударственном авиационном комитете (МАК) уже заявили, что на самолете Качиньского все же была включена бортовая система предупреждения столкновения с землей (TAWS).

Где правда, может "спецы" подискутируете?

[Александр Леонов]

А расследование авиационных происшествий и не ставит перед собой задачи определить виновного(виновных).Этим занимается прокуратура, ну и народ на форумах.
Расследование АП, в идеале преследует цель выявить все причины приведшие к катастрофе и недопустить оных в дальнейшем. Но как показывает жизнь мало кто учится на чужих ошибках.

Вот вы пишете"выявить все причины приведшие к катастрофе и недопустить оных в дальнейшем". А что делать, если причины такие, как "густой туман", "неисправный прибор", "языковый барьер", "нехватка времени", "инерция самолета"... Запретить их?

Это не причины катастрофы :diablo: