В Смоленске упал самолет

с польским президентом

Разговоры обо всем
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

anpavl писал(а): Ну а как быть с Этим?
-Посадка разрешается (или запрещается) диспетчером после соответствующего доклада экипажа о готовности к ней. Этот момент может наступить уже после прохода ВПР, а до ВПР выполняется заход. В хороших метеоусловиях доложить о готовности к посадке экипаж может и до прохода ВПР. Именно с этого момента и начинается собственно посадка.
Повторяю стопятсотый раз
1.У вояк заходом на посадку руководит группа руководства, и в ней нет ни одного диспетчера
2.У вояк запрос разрешения на посдку производится при проходе дальнего привода это запрос говорит не о том что экипаж видит аэродром а о том что самолет к посадке готов, шасси закрылки выпущены, режим полета соответствует расчетному. Ответ РП посадку "разрешаю" свидететльствует только об одном - полоса свободна. Далее КВС при необходимости ведет радиообмен с РБЗ получая точную информацию о положении самолета относительно глиссады и курса, при этом он обязан давать квитанции называя свою высоту.
На ВПР летчик решает продолжать ли ему заход на посадку или ну ее нафиг.
Алгоритм решения такой- если самолет идет как утюг с небольшой вертикольной скоростью точно на курсе и на глиссаде, а землю не видно то можно продолжить снижение еще пару тройку секунд, если полосу не видно или хотя бы посадочных прожекторов направленных в лоб в торце полосы, то делать тут больше нечего, выводим двигатель на взлетный режим и продолжаем заход с переводом самолета в набор по достижению сокорости набора.
Самолет естественно продолжит снижаться возможно в плоть до касания земли с небольшим пробегом, но тут уже зделать ничего нельзя притеся продолжать взлет, но зато КВС будет уже точно знать какой какая видимость на посадочно курсе и второй заход можно зделать уже без ухода, при условии что нет ухудшения погоды.
Если же к ВПР имет ряд нерешенных проблем, по вертикальной скорости по направлению, по горизонтальной скорости то при такой видимости эти проблемы решаются только выполнением повторного захода.
В общем для нормальной посадки в тумане надо выполнить не меньше двух идеальных заходов, первый с уходом, а второй на сонове инфы от первого захода, ну и конечно очень плотная работа с РБЗ плюс выход на посадочный курс при постороени и захода на дальности 12 км. что бы было время устранить люфты по курсу и по глиссаде.Вот как то так ИМХО
3.Заход на посадку начинается с момента построения маневра выхода на посадочный курс, а заканчивается не в точке ВПР, а на высоте начала вырывнивания - выравнивание это траектория приближения самолета к земле с уменьшением вертикальной скорости до минимальной, а горизонтальной сокрости до близкой к посадочной, после выравнивания следующий этап выдерживание - в ходе которого происходит плавное приближение колес шасси к ВПП,создается посадочное положение (соответствующий угол атаки) и скорость падает до посадочной, на выдерживании уже можно включить реверс и выпустить интерцепторы если наблюдается перелет.
При неграмотном выравнивании посадка может произойти без выдерживания, и соответственно без потери скорости и создания посадочного положения, с повышенной вертикольной скоростью, это может привести к козлу смолета.
Лекс7777
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 19 апр 2010, 03:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Лекс7777 »

Судя по фотографиям из польского источника http://www.tvn24.pl/-1,1652391,0,1,skla ... omosc.html
обломки самолёта собирают здесь, на этой площадке?
http://wikimapia.org/#lat=54.8176511&lo ... 17&l=1&m=b
sign
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 17 апр 2010, 12:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение sign »

Vaamochka писал(а):РП - офицер, ему приказали, он выполнил!
Возможно, я человек недалёкий, но вот никак не могу понять, Что же такого приказали РП?
Vaamochka писал(а):КВС тоже офицер и тоже скорее всего получил приказ.
Во на как!
РП приказали, а КВС скорее всего приказали!
Vaamochka писал(а):И пытался его выполнить. Как мог и как мог его экипаж.
КВС`у не нужно ничего было пытаться выполнить. Ему нужно было следовать инструкции и он прекрасно бы посадил самолет.
Vaamochka писал(а):Не могли ни один ни второй поступить так как ОНИ считали правильным и нужным. Приказы не обсуждаются!!!!!!!
Напишите мне, пожалуйста, какие приказы им последовали?
Иначе, я вижу с ваших высказываний, что РП был приказ, запутать КВС`а, чтобы он не смог сесть, а КВС приказ — разбейся в лепешку, но сядь.
Sanslav
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 17 апр 2010, 09:37
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Sanslav »

tomasz писал(а):Dorogie russkie druzʹya ,
YA dovierjayu Vashemu znaniu i opytu. Zhdu chiestviennogo otvieta.
Prezidenta Kachinskogo velichaĭshchiye vragi byli nashiye pol'skiye KGBisty.
S uvazhaniem,
Tomasz
+ 100%
Слава Богу, есть и в Польше адекватные поляки!
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

tomasz писал(а):Dorogie russkie druzʹya ,
YA dovierjayu Vashemu znaniu i opytu. Zhdu chiestviennogo otvieta.
Prezidenta Kachinskogo velichaĭshchiye vragi byli nashiye pol'skiye KGBisty.
S uvazhaniem,
Tomasz
и тут я не думаю что вы правы, иногда бывает просто трагическая случайность, для вас это шок, для нас не очень. В россии довольно много политиков гибнут по своей глупости
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

vbeskrovny писал(а):
Ecstasy Lover писал(а):Инструментальный заход (заход по приборам)
Неточный заход
Инструментальный заход на посадку, при котором электронная глиссада снижения, формируемая соответствующими посадочными устройствами, отсутствует.
http://www.avsim.su/wiki/%D0%92%D0%B8%D ... 1%8B%D0%B9
Все это к тому, что в данном варианте был инструментальный заход ( по приборам).

Молодец! Еще один подтвердил - нет в нашем случае ГЛИССАДЫ! :unknw:

Вы кто по профессии?
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

Александр Леонов, а вы как я понял выпускник Алтайского ВУ?
Аватара пользователя
winzard
Против жуликов и воров
Сообщения: 32828
Зарегистрирован: 25 апр 2004, 16:55
Настоящее имя: Максим Васенков
Откуда: пер. Юннатов
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение winzard »

Сейчас загружаю на youtube интервью, которое Александр Степченко (бывший руководитель полетов на "Северном") дал Рен-ТВ (тот самый camrip, который выше выкладывали). Будет через 14-15 минут. Сам РП Плюснин дает показания следствию, интервью он, конечно, никому не дает. И вряд ли давал. По крайней мере Степченко опровергает основные тезисы, изложенные в "интервью" РП изданию lifenews (самое первое которое).
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

Белый писал(а): С позволения, отвечу я.
Не комбинированные.
Так летаем, сам грешу.
Но. Обратите внимание.
Все выдержал. Змейку не вел.
Борт сел чисто, как в лучших домах.
Нарушил при этом все шо мог.
Не говоря о такой простой вещи,
что сама такая съемка невозможна.
Нельзя объяснить чувство полета.
Если оно есть.
Но могу сказать уверенно :
ни я , ни Леонов, ни кто другой
НЕ ЗАХОДИЛИ БЫ КАК ПОЛЯКИ.
ЖОПА СВОЯ.

Ребята, подтвердите.
+1
я попросил бы выставить посадочные прожектора в торец, выход на посадочный на высоте 600м дальности 12км. далее очень плотно работал с РБЗ, посадка со второго захода, но на это надо время минут 40 как минимум, а оно у них было?
ИМХО проще было бы сесть в Витебске, но видимо задача стояла не просто сесть в Смоленске, а успеть к конкретному времени, ну дык для этого надо было раньше вылетать
777
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 19 апр 2010, 09:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение 777 »

... :mellow:
Последний раз редактировалось 777 23 апр 2010, 07:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

Александр Леонов писал(а): я попросил бы выставить посадочные прожектора в торец, выход на посадочный на высоте 600м дальности 12км. далее очень плотно работал с РБЗ, посадка со второго захода, но на это надо время минут 40 как минимум, а оно у них было?
ИМХО проще было бы сесть в Витебске, но видимо задача стояла не просто сесть в Смоленске, а успеть к конкретному времени, ну дык для этого надо было раньше вылетать
вот оно что!!! катастрофа 10 56, начало церемонии встречи 11 30.. у них просто не было времени не то что на запасной аэродром а даже на второй заход
Аватара пользователя
kommentator
Сообщения: 5200
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 21:48
Откуда: http://desnogorsk.ru
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение kommentator »

To 112-й:Не понятно зачем вы прицепились к конструкции самолетов! Есть желание заняться конструированием? Вперед!!! Учитесь, занимайтесь, конструируйте - может что и получится. Кстати, вы видели что остается от обычного автобуса когда он на крышу ложится? Подскажу, остается шасси - которое сделано из стальных швеллеров. Вот может вы и будете первым авиаконструктором который создаст революционную технологию производства самолетов с жесткой стальной рамой усиляющими элементами крыши - заодно и раллийный автобус сконструируете.
Для начала советую попросить Aml прочитать вам лекцию по сопромату - думаю у него это лучше получится.
Аватара пользователя
winzard
Против жуликов и воров
Сообщения: 32828
Зарегистрирован: 25 апр 2004, 16:55
Настоящее имя: Максим Васенков
Откуда: пер. Юннатов
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение winzard »

Вот как нашим иностранным друзьям объяснить, что это такое? viewtopic.php?p=6904674#p6904674
(это не троллинг, но смысл адекватно, пожалуй, только смоляне поймут)
Аватара пользователя
winzard
Против жуликов и воров
Сообщения: 32828
Зарегистрирован: 25 апр 2004, 16:55
Настоящее имя: Максим Васенков
Откуда: пер. Юннатов
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение winzard »

А вот и интервью
[youtube][/youtube]
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

winzard писал(а):А вот и интервью
ну он не много там и опровергает, больше подтверждает
Аватара пользователя
kommentator
Сообщения: 5200
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 21:48
Откуда: http://desnogorsk.ru
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение kommentator »

winzard писал(а):А вот и интервью
Степченков явно сильно нервничает, да и инфу дает не совсем точную. Хотя, все может быть.
А может это не совсем верная интерпретация телевидения.
Аватара пользователя
winzard
Против жуликов и воров
Сообщения: 32828
Зарегистрирован: 25 апр 2004, 16:55
Настоящее имя: Максим Васенков
Откуда: пер. Юннатов
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение winzard »

Карапузик, языковой барьер он опровергает.
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

winzard писал(а):Карапузик, языковой барьер он опровергает.
да языковой барьер изначально был тупостью СМИ. это же понятно, в этом самолете все было "по русски" он просто не мог не знать русский, а факт непонимания возник после того как в инет попали левые записи и из интервью Томаша,
Аватара пользователя
Grum_
Сообщения: 6096
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:11
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Grum_ »

Белый писал(а): С позволения, отвечу я.
Не комбинированные.
Так летаем, сам грешу.
Но. Обратите внимание.
Все выдержал. Змейку не вел.
Борт сел чисто, как в лучших домах.
Нарушил при этом все шо мог.
И что же он нарушил в том заходе?
Конкретно по пунктам, пожалуйста.
Аватара пользователя
Энергетик
Сообщения: 2834
Зарегистрирован: 17 апр 2010, 10:16
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Энергетик »

winzard писал(а):Сейчас загружаю на youtube интервью, которое Александр Степченко (бывший руководитель полетов на "Северном") дал Рен-ТВ (тот самый camrip, который выше выкладывали). Будет через 14-15 минут. Сам РП Плюснин дает показания следствию, интервью он, конечно, никому не дает. И вряд ли давал. По крайней мере Степченко опровергает основные тезисы, изложенные в "интервью" РП изданию lifenews (самое первое которое).
Вы правы, никому Павел Валерьевич интерьвью не давал, это все "утка" придуманная журналистами... - ИМХО
Последний раз редактировалось Энергетик 31 май 2010, 17:44, всего редактировалось 1 раз.
Проектирование,монтаж,пуско-наладка,сдача в эксплуатацию-всех энергосистем.Аутсорсинг службы главного энергетика.Технический консалтинг.
Аватара пользователя
Энергетик
Сообщения: 2834
Зарегистрирован: 17 апр 2010, 10:16
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Энергетик »

Александр Леонов писал(а):
Белый писал(а): С позволения, отвечу я.
Не комбинированные.
Так летаем, сам грешу.
Но. Обратите внимание.
Все выдержал. Змейку не вел.
Борт сел чисто, как в лучших домах.
Нарушил при этом все шо мог.
Не говоря о такой простой вещи,
что сама такая съемка невозможна.
Нельзя объяснить чувство полета.
Если оно есть.
Но могу сказать уверенно :
ни я , ни Леонов, ни кто другой
НЕ ЗАХОДИЛИ БЫ КАК ПОЛЯКИ.
ЖОПА СВОЯ.

Ребята, подтвердите.
+1
я попросил бы выставить посадочные прожектора в торец, выход на посадочный на высоте 600м дальности 12км. далее очень плотно работал с РБЗ, посадка со второго захода, но на это надо время минут 40 как минимум, а оно у них было?
ИМХО проще было бы сесть в Витебске, но видимо задача стояла не просто сесть в Смоленске, а успеть к конкретному времени, ну дык для этого надо было раньше вылетать
При чем тут прожектора ?не понял, извините, они стояли в торце ... - ИМХО
Последний раз редактировалось Энергетик 31 май 2010, 17:44, всего редактировалось 1 раз.
Проектирование,монтаж,пуско-наладка,сдача в эксплуатацию-всех энергосистем.Аутсорсинг службы главного энергетика.Технический консалтинг.
Пресс
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Пресс »

...успеть к конкретному времени...
Думаю, что для президента (пксть и Польши) время бы "подвинули". Или вы думаете, что Путин и Медведев свой график под ОРТ подстраивают?
Аватара пользователя
kommentator
Сообщения: 5200
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 21:48
Откуда: http://desnogorsk.ru
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение kommentator »

Пресс-служба писал(а):
...успеть к конкретному времени...
Думаю, что для президента (пксть и Польши) время бы "подвинули". Или вы думаете, что Путин и Медведев свой график под ОРТ подстраивают?
Культурные люди стараются не опаздывать - у президента для этого есть протокольная служба, которая составляет расписание. Хотя мы как то своего шефа два дня ждали - то погода нелетная, то он решил через Смоленск лететь а потом окрестности осматривал.
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

а вот тут и возникает коллизия где без наших польских друзей не обойтись..
вот цитата:
"Финалом его должны были стать кадры в прямом эфире – Лех Качиньский спускается по трапу на смоленскую землю ".. то есть сам факт спуска Качинского по трапу являлись финалом, таким образом создаеться впечатление что марафон уже шел. Поляки! раскажите подробнее про этот телемарафон. было что-то подобное?
Гена
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 09:24
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Гена »

112-й писал(а): ----
P.S. Кинутые об асфальт бутылки тоже не всегда разбиваются.
Уважаемый 112-й, Вы или молоды или наивны или одно из трех.
Только без обид пожалуста.
Перечитайте всю тему.
Я уже рисовал сюда гироскопы и изложил в принципе свою версию.
Вы поймите самое главное. Здесь в теме практически затронуто только ВРЕМЯ ПОСЛЕ.
По сути, благодаря свойству растительности на земле сохранять следы, местные следопыты (извините за термин пожалуста) восстановили все до мелочей и все одно ЭТО ТОЛЬКО ВЕРСИЯ. Для меня достаточно того, что самолет шел практически в землю и из такого положения вывести его могло только чудо. Увы чуда не произошло!!!
А дальше все уходит для меня в область морали моей. Слушать то о чем говорил экипаж это равносильно подслушиванию и слушать или не слушать каждый должен решать сам.
Спец службы которые подслушивают это совершенно отдельная тема. У них свое назначение и требовать от них предъявления аудио записей например я не вижу никаких оснований в рамках своей морали. Вот где то примерно так выглядит моя версия.
Траектория мне не известна. Траектория нужна для тех, кто летает и будет летать только для того, чтобы обезопасить свою жизнь в первую очередь.
Это только мое мнение.
Последний раз редактировалось Гена 21 апр 2010, 09:46, всего редактировалось 3 раза.
Олег_Григорьевич
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 13:11
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Олег_Григорьевич »

Ecstasy Lover писал(а):Замучили изверги всеми доступными способами.
Пять раз расстреляли, три раза четвертовали, один раз отравили полонием (для надежности) и два раза переехали танком.
Да, а так как у нас гласность, то все это показали в прямом эфире.
Чтобы другим неповадно было авиакатастрофы на мобильные телефоны снимать.
А чему Вы собственно удивляетесь? Было ведь, что и четвертовали и травили, да и сейчас не всё просто.
И к сожалению - я лично - поверю таким слухам, даже при наличии лишь косвенных доказательств.
Потерять доверие легко, вернуть - очень сложно.
Так что Ваш сарказм как-то ненормально выглядит.

По сути топика - врезалась в башку версия, хоть форумчане - запинайте:
Вначале, от РП прозвучало - до 1,5 км всё было нормально, потом заметили снижение и скомандовали - уход - а пилот молчит.
Понимаю, что само интервью дурацкое и не очень достоверное, но всё же.
Ведь если как раз на 1,5 км пилот выполнил эту команду - получается это и дало просадку и привело к трагедии.
Правда потом, почему-то цифра (от РП) поменялась на 2 км.
RessorT
Сообщения: 6513
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 13:21
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение RessorT »

Что за пятница?! В Смоленске говорят губернатору срок до пятницы отвели
Семен Кузьмич » 21 апр 2010, 09:55
Если серьезно, то невольно возникает риторический вопрос: каким же нужно быть руководителем, чтобы твою отставку все так ждали и надеялись на нее?
И это уже не первый губернатор, которого мы провожаем с таким настроением. Уйдет ли? Пока вопрос открыт до конца недели. До пятницы. А там видно будет.
Семен Кузьмич
Сообщения: 4215
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 14:28
Откуда: дальний кордон
Ecstasy Lover
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 28 окт 2009, 14:29
Откуда: из магазина желаний
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Ecstasy Lover »

kommentator писал(а):
winzard писал(а):А вот и интервью
Степченков явно сильно нервничает, да и инфу дает не совсем точную. Хотя, все может быть.
А может это не совсем верная интерпретация телевидения.
Да, а ты один знаешь правду судя по всему.
RessorT
Сообщения: 6513
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 13:21
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение RessorT »

Степченков на мой взгляд наоборот выглядел вальяжно для него. Наверное от друга подробности узнал.
Ecstasy Lover
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 28 окт 2009, 14:29
Откуда: из магазина желаний
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Ecstasy Lover »

Олег_Григорьевич писал(а):
Ecstasy Lover писал(а):Замучили изверги всеми доступными способами.
Пять раз расстреляли, три раза четвертовали, один раз отравили полонием (для надежности) и два раза переехали танком.
Да, а так как у нас гласность, то все это показали в прямом эфире.
Чтобы другим неповадно было авиакатастрофы на мобильные телефоны снимать.
А чему Вы собственно удивляетесь? Было ведь, что и четвертовали и травили, да и сейчас не всё просто.
И к сожалению - я лично - поверю таким слухам, даже при наличии лишь косвенных доказательств.
Потерять доверие легко, вернуть - очень сложно.
Так что Ваш сарказм как-то ненормально выглядит.
Удивляет как всегда людская глупость.
Вот и еще раз удивился.
Закрыто Пред. темаСлед. тема