В Смоленске упал самолет

[vbeskrovny]

-

[Карапузик]

незнаю что такое ВПР. остался на высоте прохода над БП покамесь его непрошёл бы если бы снизился на эту высоту раньше. а эти нырнули. и нырнули недоходя до ближнего. вот я и думаю, может интерцепторы забыли убрать или нечаяно выпустили в том месте недалетая. ну расшифровка покажет. мне допустим приходилось на глисаде от дальнего и почти до выравнивания выпускать тормозные щитки чтоб погасить скорость. глисада была высокая. ну почти что интерцепторы.

ВПР-Высота принятия решения, в этот момент КВС дает приговор Садимся или Уход.. в данной ситуации все просто увидел полосу, горизон ровный можно продолжать посадку и ждать БПРМ.. в любом другом случае уходить (ну здесь на 100 можно это делать спокойно запас еще есть

[Карапузик]

Запасного быть не могло.... С Лукашенко переругался, правда я читала, что именно Лукашенко в Польше персона нон-грата... Хотя...один черт... И в Москву он сказал, что ни нагой... Ведь Ярослав даже тело не захотел везти в Москву.... И времени не было... Вот пилоты и уродовались.....

в летных правилах вроде все прописано, Борт- Польша, можешь не выходить но принять и посадить обязаны

[Petkov]

Kак самолет оказался в глубине оврага и почему все так произошло?

По моему экипаж был хороший, самолет отремонтирован и прекрасно работал, никаких проблем с БПРМ и ДПРМ, с РП тоже никаких проблем не вижу. Много раз летали и сажали в туман, метель.

Тут все произошло в течение 2000 м /от 4000 до 2000 до ВПП/, или около 10-15 сек.
Две версии вполне возможные:
1. Внезапное вторжение/влияние/заход кто-то из высших пассажиров в кабину, она скорее всего в тот момент не была закрыта /некого боятся/ в тот момент. Один из самых вероятных пассажиров - это командир ВВС Польши. Кто он, кокой у него опыт? Идет экстремальная посадка, решается садиться, второй заход, запасной? Тут вариантов много – он вмешался не в точное время и пока разбирался, сожрал ценное время или посоветовал не то! Вряд ли кому-то другому они бы обратили внимание в этот момент! Считаю даже что в основном он общался со щурманом /ето как под-версия, вплоть до его замены говоря командиру какие-то данные о высоте. Расшифровка покажет. Короче внешнее вмешательство в самый неподходящий момент, когда секунды решают все. Тут Качинский не причем, он бы не стал советовать как посадить самолет. Этот был человек эксперт, занимающий руководящее служебное положение и экипаж был скорее всего подчинен ему. Любого другого они бы просто вышвырнули оттуда.
2. Оснащение самолета после ремонта на авиакор-а. Предполагаем что авиакор прекрасно выполнил свою работу. Самолет возвращается в Польшу. Пока мы знаем обо 2 приборах поставленных после ремонта – система TAWS и самописец производство Польши. Чтоб их подключить – представляю себе сколько электро связок нужно было сделать – и тут скорее всего собака зарыта - непрофессиональное подсоединение/несовместимость с основной аппаратурой самолета/перегрузка электро системой/вызывание рестарта некоторых из систем самолета вследствие перегрузки/переключения/включения дополнительных систем. Был случай когда в лайнере понаставили дополнительно игровые автоматы и аппаратуру, которое вызвало перегрузку и катастрофу.

Какое ваше мнение?

Дополняю

Обе версии сводятся к одному – введение КВС в заблуждении о параметрах полета /высота, вертикальная скорость, удаление от ВПП и т.д./

Версия 1 – имел ввиду что экипаж не удивишь туманом, метелью или еще кое-чем, происходящим зачастую в полете. Тут имел ввиду именно суетню вокруг начальника. Выходит что ответственость падает на штурмана, который в нормальной посадке просто бы орал увидев высоту и вертикальную скорость! А тут…… соображаться надо. И еще – бывает такое что штурман в туалете или только что вернулся?

Версия 2 – Если сам Авиакор монтировал TAWS и самописец производство Польши – еще можно как-то поверить что все в порядке /и опять если у авиакора опыт в монтаже FMS и их последующий мониторинг/. Если все сделано в Польше – тут я глубоко сомневаюсь. Ошибиться в монтаже, или хуже – влияние на некоторые приборы и показания только в особо редких ситуациях – вполне реально! И еще вопрос – почему не ставят по 2-3 одинаковых черных ящиков – вряд ли потому что они очень дорогие – скорее всего они мешают друг друга или влияют на показания приборов. Разве никогда не бывало сбой электро-системы? Еще это и отвечает на вопрос почему теряли связи с РП – был сбой в системах/перегрузка/несовместимость/. Система рестартировалась и пыталась войти в режим.

А и как писал раньше – система TAWS неэффективна в мелких оврагов как тут.

[Vaamochka]

Запасного быть не могло.... С Лукашенко переругался, правда я читала, что именно Лукашенко в Польше персона нон-грата... Хотя...один черт... И в Москву он сказал, что ни нагой... Ведь Ярослав даже тело не захотел везти в Москву.... И времени не было... Вот пилоты и уродовались.....

в летных правилах вроде все прописано, Борт- Польша, можешь не выходить но принять и посадить обязаны

Так летные правила для пилотов....а для президентов....увы и ах..... Гонор...гонор....
Все эти "верха" надо возить на беспилотниках..... Пусть железу мозги компостируют.....

[Sanslav]

Ты б полегче был на поворотах, горячий русский парень. Не хватало нам на форуме ещё международных скандалов и междуусобных разборок.

Вот и я как раз об том же.
Полегче, уважаемые пане, надо быть на поворотах!

[некий Пружилин]

Интересно,Вам приходилось ходить по глиссаде ,а что такое ВПР (высота принятия решения) Вы не знаете.

так это было ещё при ссср. расшифровали бы. я ужэ и забыл все эти впр и так далее. ещё конечно кое что помню. решения мы принимали всегда. у нас на кругу было до пяти и более самолётов. больше чем разворотов по каробачке. уйти на второй круг было возможнасть создать. и третий и четвёртый разворот приходилось затягивать. или уходить от третьего или четвёртого к первому. осиный рой.

[steepan]

А Вы что думаете - посадку в СМУ они еще в Варшаве рассчитали? Неа.. Все это рассчитывалось на месте - "в темпе вальса" ..

Какая разница СМУ или не СМУ? Сажают и с зашторенными фонарями (окнами)
Всё уже заранее и давно посчитано, сразу после того, как стала известна загрузка

Скорость курсовая и вертикальная при посадке = const
Посадочная конфигурация = const +- механизация по загрузке

Долетели.
(Выход на дальний на заданной высоте с заданным курсом, на заданных скоростях) =const
Вышли.
Держим курс, следим за вертикальной и курсовой скоростью, поддерживаем их РУД-ами. Засекли время на дальнем, ждём ближний по высоте и по времени.
Вышли на ближний - значит шли по курсу.
Над ближним сверяем, высоту, скорости, курс
Совпадают с расчетными - решение = садимся
Не совпадают решение = уходим
По времени должен быть ближний, но ближнего нет, значит ушли с курса, ВПР - решение = уходим

Всё.
и всё это рассчитывается на земле, ещё в родном аэропорту + небольшие коррективы на подходе (расход топоива = var)
Считать нечего, только управлять.

Почему свалился с курса и глиссады - неизвестно, но выйти из этого нырка уже не смог, это факт.

[Лекс7777]

Запасного быть не могло.... С Лукашенко переругался, правда я читала, что именно Лукашенко в Польше персона нон-грата... Хотя...один черт... И в Москву он сказал, что ни ногой... Ведь Ярослав даже тело не захотел везти в Москву.... И времени не было... Вот пилоты и уродовались.....

Зпасной у них в любом случае был, без этого самолёты не летают, просто этот запасной был в Варшаве.

[oldnavig]

Две беды в России - дураки и дороги... :(

Ну почему бы не постричь березки и сосны хоть 1 раз за 20 лет???

В общем опять все спишут на пилотов!

А канаву глубиной метров 30 прорыть не надо? Чтобы, значит, лететь ниже уровня полосы удобнее было?
Боюсь, что в данном случае беда не в дорогах. Особенно не в России, а на форуме.

[Vaamochka]

Запасного быть не могло.... С Лукашенко переругался, правда я читала, что именно Лукашенко в Польше персона нон-грата... Хотя...один черт... И в Москву он сказал, что ни ногой... Ведь Ярослав даже тело не захотел везти в Москву.... И времени не было... Вот пилоты и уродовались.....

Зпасной у них в любом случае был, без этого самолёты не летают, просто этот запасной был в Варшаве.

Если бы вернулся бы в Варшаву, то в выборах можно было бы уже не участвовать..... Такой роскоши он себе позволить не мог, да и брат бы ему не позволил.... Все одно бы пытались совершить посадку....

[Victor64]

Запасного быть не могло.... С Лукашенко переругался, правда я читала, что именно Лукашенко в Польше персона нон-грата... Хотя...один черт... И в Москву он сказал, что ни нагой... Ведь Ярослав даже тело не захотел везти в Москву.... И времени не было... Вот пилоты и уродовались.....

в летных правилах вроде все прописано, Борт- Польша, можешь не выходить но принять и посадить обязаны

Так президенту нужно было в Катынь, а не в аэропорту ждать.Борт с таким же успехом мог ещё часок помотаться в воздушном пространстве и после улучшения приземлиться.

[ex_pilot]

Откуда сведения о кратности и пределах?

Ссылки на учебники и РЛЭ уже приводились неоднократно. Но можете и сами посчитать. Ошибка в + 15 м даст вам лишних 4 секунды полета или 250-300 метров перелета.

Ошибка в +15 м исправляется и без ухода на второй круг.

Цитирую:

"В практике бывает когда командир пытается исправить траекторию в вертикальной плоскости на высоте 60-30 метров, оказавшись выше глиссады или сознательно желая уйти под глиссаду чтобы пониже пролететь торец ВПП, что тоже недопустимо, это нарушение лётных норм. Штурвал отдаёт от себя, подъёмная сила уменьшается, появляется отрицательная перегрузка, например 0,9, вертикальная скорость с 4 м/с увеличивается до 6-7 м/с, создаётся опасная ситуация, которую экипаж не сразу осознаёт, да и вариометр запаздывает и не сразу показывает увеличение вертикальной скорости.

Из расшифровок видно, как правило командир сразу же берёт штурвал на себя, восстанавливает перегрузку до единицы, то есть до первоначальной, но ведь ещё нужно чтобы перегрузка увеличилась более единицы для уменьшения скорости приближения к земле. Короче говоря нужно двойное время на исправление своей ошибки, а его уже нет. Штурвал полностью взят на себя, увеличен тангаж самолёта, но вертикальную скорость самолёт погасить уже не успевает, да и выполнить это невозможно, не хватает высоты и машина со скоростью 3-4 м/с и более ударяется о бетон, в худшем случае о грунт, как это произошло с самолётом Ту-154М в Пулково.

Командир допустил полёт выше глиссады, на высоте 60 метров увеличил вертикальную скорость до 7 м/с, попытался тут же исправить, уменьшить её до рекомендованной, но самолёт не успел уменьшить вертикальную скорость приближения к земле, упал в нескольких метрах от полосы и разрушился, несколько человек погибло."

Мы же говорим о попытке исправить траекторию на высоте 110-120 метров...

[GNom]

Для этого, как минимум, надо полностью загасить привод истинный.

Достаточно было дать боле мощный сигнал, перекрыв истинный.

Кроме того, связь с бортом пропала. Есть предположения, по какой причине?

При работе двух передатчиков на одной частоте, во-первых, прослушивались бы раздельные сигналы обоих приводов. Это не осталось бы незамеченным экипажем, и вызвало бы, по крайней мере, удивление. Значит, и запрос к диспетчеру по поводу нештатной работы привода. И так далее, с немедленным указанием диспетчера об уходе на запасной аэродром, если РСП аэродрома не работала.

Если бы была ретрансляция ложным приводом модуляционного сигнала истинного привода, стрелка АРК указывала бы какое-то усреднённое направление и самолёт не попал бы ни в поле действия истинного радиомаяка, ни в поле действия ложного. То есть, не было бы сигнала прохода ДПРМ, не было бы и доклада о готовности к посадке. Вряд ли, и это осталось бы без последствий.

Все рассуждения о ложных приводах - чистой воды бредовые фантазии. До сих пор непонятно, по какой схеме осуществлялась посадка. А если связь с КВС пропала, то он просто обязан был уходить на второй круг и переходить к действиям при аварийной ситуации.

[Карапузик]

А если борт перестал отвечать, это означает, что радиообмен продолжается? ;)

ну не продолжается.. что должен делать РП? и что должен делать КВС?

[ex_pilot]

Кроме того, средней вертикальной скоростью 6 м/с я не задавался изначально, а получил ее путем элементарных вычислений. Что там не так?

да все там не так.. 6 м/с на глиссаде это каюк самолету точно и учитывая возраст некоторым пассажирам

Заблуждаетесь. До 4 м/с - стандартный вариант. 6 м/с на каком-то участке глиссады - не критично, главное чтобы к моменту выравнивания вертикальная была меньше 4 м/с.

[Карапузик]

Заблуждаетесь. До 4 м/с - стандартный вариант. 6 м/с на каком-то участке глиссады - не критично, главное чтобы к моменту выравнивания вертикальная была меньше 4 м/с.

ладно пусть пилоты скажут возможно ли после такого прыжка со скоростью 6,3 м/сек посадить самолет или хотя бы привести параметры к посадочным но по вашим расчетам получаеться скорость на выходе 6,3 м/с а не 3,5.. а гасить её КВС нверное предпологал у шахтеров?

[ex_pilot]

Почему никогда?

Вы написали, что самолет резко не снижался, "не падал" , но, раз такое дело, то получается, что длительное время полет проходил ниже глиссады, а информация, что в 2 км от ВПП он был на глиссаде, не соответствует действительности.

Всё соответствует, вчера на картинке Амелина всё показал.

[Aml]

г-н Сергей Амелин начал под диктовку ex_pilot`а рисовать красные кривые с зелёными касательными..

Немного не так.
Это ex_pilot добавил "касательную" от "ложного привода" на схему, где я пытался изобразить последние 9 секунд полета, ну и еще предположить чуть-чуть перед тем
Вот, что из этого вышло

[Карапузик]

Вот, что их этого вышло

Сергей, прошу для [извините] добавте еще точку ВПР а то заокеанские тупицы со своими ложными БПРМ достали

[некий Пружилин]

посмотрите в ютубе когда идёт оценка для ту-154. насколько я заметил так это после прохождения БП что заметно и по докладу и по звучанию маркера. высота, скорость, вертикальная, там тоже указаны, говорят в слух.

[Aml]

Сергей, прошу для [извините] добавте еще точку ВПР а то заокеанские тупицы со своими ложными БПРМ достали

Я не знаю, какая ВПР в данных условиях

[andygans]

г-н Сергей Амелин начал под диктовку ex_pilot`а рисовать красные кривые с зелёными касательными..

Немного не так.
Это ex_pilot добавил "касательную" от "ложного привода" на схему, где я пытался изобразить последние 9 секунд полета, ну и еще предположить чуть-чуть перед тем
Вот, что их этого вышло

Было бы интересно узнать у жителей поселка на другой стороне оврага или у проезжавших по дороге, на какой высоте над ними прошел самолет. Хотя, конечно, из-за тумана люди могли не увидеть его, а только услышать.

[Карапузик]

Сергей, прошу для [извините] добавте еще точку ВПР а то заокеанские тупицы со своими ложными БПРМ достали

Я не знаю, какая ВПР в данных условиях

ему давали 100 посадите на глиссаду чтоб это еск пилот успокоился

[Карапузик]

Вы пока все время теоретизируете... Ни 6м/с, ни даже 10м/с не являются для Ту-154 запредельными. Я задал вполне конкретный вопрос, а Вы на него не можете ответить... Привел уже точную формулу расчета просадки в зависимости от вертикальной скорости и эффективной перегрузки, и всё равно Вы ничего не в состоянии посчитать.

Так кто из нас после этого должен "уткнуться про физику и прочее"?

я знаю что это не запредельные скорости.. когда под пузом 9 000 метров но ни один здравомыслящий человек не допусти скорость снижения 10 м/с на глиссаде

[Aml]

ему давали 100 посадите на глиссаду чтоб это еск пилот успокоился

ВПР 100 при видимости 60? Даже не знал.
Так?

[ex_pilot]

А если БПРМ отозвался как раз на ВПР? И как раз под бортом. Какое решение?

Это исключенные понятия ДПРМ (60м) ВПР (100 М),ВПР на 60 М - изымание лицензии.

Да наоборот - БПРМ отозвался на 100 метрах высоты.

[Карапузик]

Да наоборот - БПРМ отозвался на 100 метрах высоты.

а теперь посмотри, почитай правила.. на ВПР КВС обязан установить визуальный контакт с землей, это первое правило, нет контакта похеру на маяки Уход, а есть контакт какого хрена он вниз поперся а не на полосу??!!

[Лекс7777]

Вынужден констатировать что форум превратился в филиал жёлтой прессы и самых бредовых версий и я подкинул :tease:
Правдоподобные версии произошедшего можно найти здесь (ссылку не мешает повторить) http://www.forumavia.ru/a.php?a=t&id=1407&page=6

[ex_pilot]

Да наоборот - БПРМ отозвался на 100 метрах высоты.

а теперь посмотри, почитай правила.. на ВПР КВС обязан установить визуальный контакт с землей, это первое правило, нет контакта похеру на маяки Уход, а есть контакт какого хрена он вниз поперся а не на полосу??!!

Самое время спросить, как может РП разрешать заход на посадку при видимости, изначально меньшей, чем ВПР?

Смысл этого разрешения и самого маневра в чем? Дойти до ВПР и отвалить?

Кто сказал, что ВПР - 100 метров?