Юридические аспекты посадки польского борта в Северном

[ex_pilot]

Вывод восемнадцатый. У диспетчера, согласно положениям документов ИКАО, имелись только две причины запретить польскому КВС посадку.

Какому еще диспетчеру? На "Северном" нет диспетчера, есть ГРП и РП.

ИКАО никакого отношения к государственной авиации, и к "Северному", в том числе, не имеет.

О чем тут еще можно говорить?

[Карапузик]

Военная авиация — государственная авиация, предназначенная для решения задач оборонного характера, несения боевого дежурства, проведения боевых операций, переброски войск и вооружений, обеспечения разведки.
какие функции выполнял №101?

[ex_pilot]

...3. ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ВОЕННЫХ АЭРОДРОМОВ ГРАЖДАНСКИМИ ВОЗДУШНЫМИ СУДАМИ.

Во всех случаях использование военных аэродромов производится только по предварительному разрешению. Запросы на получение разрешения направлять по дипломатическим каналам.

Вывод двадцать третий. Подтверждающий вывод двадцатый относительно соблюдения правомерности возможности посадки иностранного ВС на военный аэродром Северный.

Смешные выводы, честно.

Польский борт - совсем не гражданское ВС.

[ex_pilot]

Военная авиация — государственная авиация, предназначенная для решения задач оборонного характера, несения боевого дежурства, проведения боевых операций, переброски войск и вооружений, обеспечения разведки.
какие функции выполнял №101?

Военно-транспортные.

[Карапузик]

так вот при подаче заявки на полет и определяется статус ВС а так же оговариваются все тонкости.. пока этого документа нет увы ничего неизвестно

[ex_pilot]

Наконец, последний вывод. Я не обнаружил ни одного нарушения диспетчером Северного стандартов ИКАО

Естественно, ведь на "Северном" вообще нет диспетчера. И стандарты ИКАО к этому аэродрому никакого отношения не имеют.

[ex_pilot]

так вот при подаче заявки на полет и определяется статус ВС

Сошлитесь на соответствующую статью в НПА.

[Александр Леонов]

Цитирую специально для Вас:

Международный договор это норма международного права, которая имеет приоритет по отношению к внутреннему законадательству участника договора, суть его в том, что участник договора отказывается от части своего суверенитета в области урегилированных международным договором правоотношений, а взамен получает общие правила для всех участников договора. Вот как то так.
Ну и что в Чикагской конвенции противоречит выше изложенному?

[ex_pilot]

GNom , вот это работа! +1
буду 2 дня читать, разбираться

Припотел немного, это точно. Но достал меня этот канадский гость со своей бестолковостью.

В данном случае бестолковость полностью на Вашей стороне. Это ж надо было так напрягаться, чтобы выдать желаемое за действительное. Сизифов труд. :)

[ex_pilot]

Цитирую специально для Вас:

Международный договор это норма международного права, которая имеет приоритет по отношению к внутреннему законадательству участника договора, суть его в том, что участник договора отказывается от части свое суверенитета в области урегилированных международным договором правоотношений, а замен получает общие правила для всех участников договора. Вот как то так.
Ну и что в Чикагской конвенции противоречит выше изложенному?

Какое отношение Чикагская конвенция имеет к государственной авиации? К военной, в частности?

С какой радости польский военный борт с военным экипажем стал вдруг гражданским?

Почему РП стал называться диспетчером? Какие могут быть стандарты ИКАО в отношении военных ВС?

Вам самому не смешно?

[ex_pilot]

Чикагская конвенции содержит специальную норму, касающуюся полетов военных самолетов над иностранной территорией.

Вот с этого и надо было начинать. Со специальной нормы для военных самолетов. А не тянуть за уши рекомендации ИКАО и АИП туда, где им не место.

Так, в ст. 3 говорится: "Никакое государственное воздушное судно Договаривающегося государства не производит полета над территорией другого государства и не совершает на ней посадки, кроме как с разрешения, предоставляемого специальным соглашением или иным образом, и в соответствии с его условиями".

Иностранные военные самолеты могут осуществлять влет в воздушное пространство того или иного государства только после получения специального разрешения через дипломатические каналы в течение определенного срока (как правило, за 10-30 дней) до предполагаемого полета.

В разрешении указывается место пересечения границы, маршрут, высота полета, аэродром посадки.

Значит "Северный" в качестве аэродрома посадки выбрала и указала в разрешении российская сторона.

В международном воздушном праве сложился обычай, согласно которому не требуется специального разрешения, если на борту самолета находится глава иностранного государства, направляющийся в данную страну, или военный самолет сопровождает самолет с главой государства или правительства, если число сопровождающих самолетов не более двух; однако о посещении делается уведомление правительству соответствующего государства.

Вот и ответ на вопрос, с кого спрашивать за предложенные условия... Я не удивлен.

[ex_pilot]

Основным квалифицирующим признаком военных воздушных судов является их принадлежность к вооруженным силам государства, независимо от того, к какому виду вооруженных сил они приписаны (ВВС, ВМС или др.). В большинстве государств мира пограничные войска входят в состав вооруженных сил, а в состав военно-морского флота, как правило, входит морская авиация.
Военный самолет должен иметь отличительные знаки, указывающие на принадлежность его к вооруженным силам данного государства. Этот знак должен быть хорошо видимым со всех сторон и устроен таким образом, чтобы он не мог быть изменен в полете. Неправомерным является использование на военных самолетах опознавательных знаков иностранного государства. Военный самолет должен находиться под командой лица, соответствующим образом уполномоченного и находящегося на военной службе государства. Законодательство большинства стран предусматривает, что командиром военного самолета может быть только гражданин государства, отличительный знак которого несет данное воздушное судно.

Наконец-то Вы поняли, что польский борт имел статус военного ВС по всем вышеперечисленным признакам.

[Карапузик]

Наконец-то Вы поняли, что польский борт имел статус военного ВС по всем вышеперечисленным признакам.

здесь с вами соглашусь но это свидетельствует о наличии и соглашения о полете данного самолета между Польшей и РФ.. иначе последствия совсем другие

[Kluge]

Карапузик,

Насчёт борта 1, борт был литерный? Не военный и не гражднский, а литерный, всё остальное от лукавого.

[Карапузик]

Карапузик,

Насчёт борта 1, борт был литерный? Не военный и не гражднский, а литерный, всё остальное от лукавого.

это был самолет ВВС Польши.. понятия "литерный" нигде не встречается

[Kluge]

А мне не надо за понятия. Как военному борту диспетчер мог и запретить, а обосновать он ему мог?

[Карапузик]

эх.. думаю все станет известно завтра.. решили не говорить до похорон, что в принципе и понятно

[Карапузик]

А мне не надо за понятия. Как военному борту диспетчер мог и запретить, а обосновать он ему мог?

ну не может военнослужащий одной страны осуществлять командование военнослужащим другой страны да еще в присутствии прямых военноначальников, а вот документов найти не могу которые разрешают такие казусы, понятно что это нормируется Международными соглашениями

[Мистер Смитт]

..... Просьба для всех, не забывать что Северный - не аэропорт и даже не аэродром в полном смысле этого слова
..... И польская сторона об этом прекрасно знала заранее

[Карапузик]

..... Просьба для всех, не забывать что Северный - не аэропорт и даже не аэродром в полном смысле этого слова
..... И польская сторона об этом прекрасно знала заранее

это как так? там невозможно обеспечить взлет и посадку ВС?

[Мистер Смитт]

..... Вот поэтому то и все действия польской стороны должны были строится исходя из опыта и готовности польских пилотов, если было огромное желание сесть именно в Смоленске

[John Prick]

ex_pilot, давай на чистоту. Это русские во всём виноваты?

[Мистер Смитт]

..... Есть очень хорошая русская пословица: -не зная броду не суйся в воду
..... И еще одна: -не стоит критиковать зеркало, если не нравится отображение

[John Prick]

По данным статистики, в России употребляют чистого алкоголя 18 л/год на человека. Таким образом, в день русские пьют по
18 / 365 = 0.05 л/день на человека.
В водке это
0.05 * (100 / 40) = 0.125 л/день на человека.
Т.е., следовательно, в тот день РП хлобыстнул как минимум 125 гр водки (а учитывая важность события, и того больше). Был пьян, как ни крути.

Злостный оффтоп, конечно, но версия ничем не бредовее всех остальных. :)

[Мистер Смитт]

..... Отвечать не буду, хотя бы потому что не прошло еще 40 дней со дня трагедии

[Энергетик]

..... Просьба для всех, не забывать что Северный - не аэропорт и даже не аэродром в полном смысле этого слова
..... И польская сторона об этом прекрасно знала заранее

Согласен, особенно после того как от туда убрали почти всех военных, сократили гражданских и увезли большую часть техники, а пригодность той что оставили - под вопросом?
Хотя конечно это не причина катастрофы! - ИМХО

[GNom]

Вы безнадёжно запутались в авиационном законодательстве РФ и в собственной голове. Я попробую Вам помочь, но положительный результат, судя по всему, не гарантирован.

Формулируя первый вывод, я конкретно пояснил, к какой статье ВК РФ он относится. Цитирую ещё раз эту статью.

Статья 5. Отношения, регулируемые воздушным законодательством Российской Федерации

Воздушное законодательство Российской Федерации регулирует отношения... возникающие в связи с выполнением полетов воздушных судов иностранных государств в воздушном пространстве Российской Федерации, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации.

Если Вы укажете конкретное место, во-первых, в этой статье, а во-вторых, в любом ином месте ВК РФ, где происходит разделение требований к полётам иностранных ВС по принципу - гражданские и государственные (в том числе, и военные), - я дезавуирую первый вывод.

Полётам иностранных ВС посвящена ОТДЕЛЬНАЯ глава ВК РФ – «Глава XI. МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПОЛЕТЫ ВОЗДУШНЫХ СУДОВ». Всё, что в ней изложено, относится ко ВСЕМ иностранным судам, к какому виду бы мы их произвольно не относили.

Вывод четвёртый. Правила международных полётов ВС, и всё, что с ними связано, публикуются в Сборнике аэронавигационной информации РФ, далее, АИП РФ. АИП – русская транскрипция аббревиатуры AIP (Aeronautical Information Publication).

Попытка притянуть за уши АИП обнаружена.

Во-первых, в АИП есть список аэродромов, допущенных к приему иностранных ВС. "Северного" в этом списке нет. Это раз.

Во-вторых, что такое "международные полеты ВС" и относится ли к таковым прилет Качиньского?

В-третьих, причем тут "правила международных полетов ВС, и всё, что с ними связано", если выше черным по белому сказано:

"Воздушное законодательство Российской Федерации состоит из настоящего Кодекса, федеральных законов, указов Президента Российской Федерации, постановлений Правительства Российской Федерации, федеральных правил использования воздушного пространства, федеральных авиационных правил, а также принимаемых в соответствии с ними иных нормативных правовых актов Российской Федерации."

Вы, по-глупости (заранее прошу прощения, если ошибаюсь), или умышленно (нужное подчеркнуть), не прочитали четыре первых пункта статьи 79 ВК.

Статья 79. Международные полеты воздушных судов

1. Международный полет воздушного судна - полет воздушного судна в воздушном пространстве более чем одного государства.

2.Международные полеты воздушных судов в воздушном пространстве Российской Федерации выполняются в соответствии с законодательством Российской Федерации, общепринятыми принципами и нормами международного права и международными договорами Российской Федерации.

3. Правила международных полетов воздушных судов, аэронавигационная информация относительно международных воздушных трасс, международных аэропортов и открытых для международных полетов воздушных судов аэродромов, а также другая информация, необходимая для осуществления международных воздушных сообщений, публикуются в Сборнике аэронавигационной информации Российской Федерации.

4. Международные полеты воздушных судов выполняются на основе международных договоров Российской Федерации или разрешений, выдаваемых в порядке, установленном Правительством Российской Федерации...

Пункт первый объясняет, что такое «международный полёт» и почему полёт польского ВС с Качиньским на борту в РФ являлся таковым.

Пункт третий объясняет (Вам требуется только сообразить, что АИП и Сборник аэронавигационной информации РФ – это одно и то же), «причём тут «правила международных полётов ВС, и всё, что с ними связано»». Если же, Вы и в этом случае недопонимаете его суть, можете посмотреть, что требуют знать ФАП производства полётов государственной авиации российским экипажам воздушных судов, когда они совершают международные полёты.

...469. При выполнении международных полетов экипажи воздушных судов
руководствуются:

а) в воздушном пространстве Российской федерации...

б) в воздушном пространстве иностранных государств:

Конвенцией о международной гражданской авиации (Чикагская конвенция 1944 года), соответствующими международными стандартами, рекомендациями и процедурами ИКАО, а также правилами полетов иностранных государств, в воздушном пространстве которых выполняется полет;

международными договорами Российской Федерации о воздушном сообщении (полетах государственной авиации) и соответствующими разрешениями на полеты со стороны полномочных органов иностранных государств;

сборниками аэронавигационной информации по международным воздушным трассам, издаваемыми в установленном порядке.

Надеюсь, у Вас, всё же, хватит сообразительности понять, что если уж российским КВС государственной авиации предписано при совершении международных полётов руководствоваться Конвенцией, стандартами и рекомендациями ИКАО, а также АИПами, то и для иностранных КВС любой авиации в России предписано делать то же самое. Независимо от того, к какому виду авиации кто-то их относит.

Конвенция и все приложения к ней – суть международный договор, подписанный и ратифицированный Российской Федерацией. Все её положения, как и положения приложений к ней, согласно Конституции РФ и Воздушному Кодексу РФ, доминируют над всякими прочими авиационными законодательными актами РФ, включая любые ФАПы, если последние им противоречат. Поэтому забудьте, и никогда больше не вспоминайте, о ФАП производства полётов государственной авиации, когда речь идёт о международных полётах иностранных ВС в воздушном пространстве РФ, и о международных полётах российских ВС в пределах воздушных пространств иностранных государств.

Третий вывод. Аэродромы могут быть закрыты для приёма ВС в связи с метеоусловиями.

Об этом я писал тут раз 20 наверное, за что и был забанен.

Нельзя же быть таким зашоренным.

Во-первых, мы до сих пор не имеем никакого представления (лично я не нашёл, попробуйте найти сами), какими документами, действующими в отношении иностранных ВС, определённо установлены условия закрытия аэродромов по метеоусловиям.

Во-вторых, я уже давал Вам ссылку на п. ...4.2.8.1 Приложения 6 к Конвенции о МГА (см. вывод двадцать пятый). Согласно этому положению, польскими авиационными властями должен был быть САМОСТОЯТЕЛЬНО установлен эксплуатационный минимум аэродрома Северный, и он мог быть ниже прежнего минимума аэродрома, если стороны договорились об этом, что, скорее всего, и произошло.

В пользу этого говорят следующие факты. Согласно п.п. 9.4.3.1 и 9.4.3.2 Приложения 6 к Конвенции (см. вывод тридцатый) этот минимум должны были довести до КВС. Согласно п.п. 4.3.5.2, 4.4.1.1, 4.4.1.2 и 4.4.1.3 Приложения 6 к Конвенции (см. выводы двадцать шестой, двадцать седьмой, двадцать восьмой и двадцать девятый) польский КВС на каждом этапе полёта должен был сравнивать метеоусловия с этим минимумом.

Ни в одном месте Приложения 6 к Конвенции не указано, что диспетчер должен был проверять подобное соответствие, и, в случае его нарушения, запретить посадку. Более того, вывод двадцать второй по Положениям АИП, снимает всякую ответственность с диспетчера, как за принятие решения КВС о посадке, так и за контроль его правильности.

Однако вполне ясно указано, что прекратить посадку должен был сам КВС, если к этому его принуждали бы правила международных полётов.

[GNom]

Вывод шестой. Имеются исключения, допускающие взлёт и посадку иностранных ВС на аэродромах, не открытых для международных полётов ВС. С деталями разберёмся дальше.

Вывод простой - аэродром "Северный" не допущен к приему иностранных ВС и закрыт для международных полётов. Осталось искать исключительный случай.

Исключительного случая и не надо «искать». Возможность посадки на любом аэродроме РФ, гражданском, военном или любом ином, даже и не допущенном для международных полётов в прилагаемых списках любых документов, предусмотрена, как ВК РФ, так и АИП РФ (см. выводы шестой, одиннадцатый, двенадцатый, двадцатый и двадцать третий). Это, как бы, и ежу должно быть понятно. Иначе, при возникновении такой необходимости пришлось бы принимать отдельный, как минимум, Закон РФ.

Вывод седьмой. Государства обязуются в «максимально возможной степени» соблюдать единообразие правил, установленных для гражданской авиации в собственном воздушном пространстве и во всём том, что к ним относится.

Всё бы ничего, да только польский борт к гражданской авиации не относится никак.

Куда его относить, не имеет никакого отношения к правилам международных полётов. Они общие для любого иностранного ВС. См. доказательства выше.

Вывод восьмой. Государства обязуются «немедленно уведомлять» ИКАО о различиях собственных правил с международными стандартами. То есть, во-первых, подразумевается относительная необязательность применения стандартов ИКАО, во-вторых, последнее обусловлено немедленным уведомлением ИКАО о деталях суверенной необязательности.

Резюмируя обязательства государств по Конвенции о МГА и выполнению стандартов ИКАО, можно сделать вывод – последние явлются безусловно действующими на их территории, кроме исключительных положений, о которых оповещается ИКАО.

Теперь, в соответствии с выводами четвёртым, седьмым и восьмым, переходим к АИП РФ, то есть, к тем документам, которые изначально публикуются на русском и английском языках, и которые, согласно ст. 79 ВК РФ и Конвенции о МГА, в полном соответствии со стандартами ИКАО, за объявленными исключениями, определяют правила полётов иностранных ВС в пределах воздушного пространства РФ.


Снова беззастенчивая попытка притянуть за уши АИП.

Это Ваша глупая самонадеянность, как никудышного и некомпетентного оппонента. См. доводы выше.

АИП включает целых три части (книги) – «Общие положения» (GEN), «Маршрут» (ENR) и «Аэродром» (AD). Начнём по порядку, высеивая только то, что соответствует поставленной цели.

Цель - притянуть весь пакет документов и законов к изначально известной строчке из АИП РФ?

Забавно, но не более.

Спрошу еще раз, где в этом исчерпывающем перечне место для АИП:

"Воздушное законодательство Российской Федерации состоит из настоящего Кодекса, федеральных законов, указов Президента Российской Федерации, постановлений Правительства Российской Федерации, федеральных правил использования воздушного пространства, федеральных авиационных правил, а также принимаемых в соответствии с ними иных нормативных правовых актов Российской Федерации."

АИП - это:

1. Не Воздушный Кодекс и не его часть.
2. Не федеральный закон.
3. Не указ Президента РФ
4. не постановление Правительства РФ
5. Не федеральные авиационные правила и не принятый в соответствии с ними нормативный правовой акт РФ.

Вывод: Сборник АИП не имеет отношения к Воздушному Законодательству РФ.

См. комментарий выше.

Вывод девятый. Положения АИП РФ доминируют над ФАП и прочими законодательными актами, относящимися по определению к полётам российских ВС.

В корне неверный вывод, поскольку ФАП прямо упоминаются в Воздушном Кодексе РФ в следующем контексте:

"... регулируют отношения, возникающие в связи с выполнением полетов воздушных судов иностранных государств в воздушном пространстве Российской Федерации."

Кроме того, смотрим внимательно:

"Воздушное законодательство Российской Федерации состоит из ... федеральных авиационных правил, а также принимаемых в соответствии с ними иных нормативных правовых актов Российской Федерации."

Так что положения АИП не только не доминируют, но и вообще к воздушному законодательству не относятся. Не относятся они и к НПА, т.к. не соответствуют положениям ФАП.

См. комментарий выше.

Далее целесообразно рассмотреть те отличия от стандартов ИКАО, которые декларирует РФ.

Польский борт - государственная авиация, а не гражданская. Смысла нет в нижеследующих письменах.

См. комментарий выше.

Вывод двадцать третий. Подтверждающий вывод двадцатый относительно соблюдения правомерности возможности посадки иностранного ВС на военный аэродром Северный.

Смешные выводы, честно.

Польский борт - совсем не гражданское ВС.

См. комментарий выше.

Наконец, последний вывод. Я не обнаружил ни одного нарушения диспетчером Северного стандартов ИКАО

Естественно, ведь на "Северном" вообще нет диспетчера. И стандарты ИКАО к этому аэродрому никакого отношения не имеют.

См. комментарий выше.

Припотел немного, это точно. Но достал меня этот канадский гость со своей бестолковостью.

В данном случае бестолковость полностью на Вашей стороне. Это ж надо было так напрягаться, чтобы выдать желаемое за действительное. Сизифов труд.

Каждый волен делать собственное заключение о ходе и результате нашей дискуссии. Спасибо за внимание.

Значит "Северный" в качестве аэродрома посадки выбрала и указала в разрешении российская сторона.

ЗЫ. Наверное, и без цитирования всякой документации вменяемому челу должно быть понятно, что при подаче заявки по дипломатическому каналу не указывается: «Хачу сэсть в Катын». И коню понятно, что при подаче такой заявки, её предъявителю предложат НЕвоенный аэродром, ближайший к этому месту. А с учётом того, что полётов польских официальных лиц на этот аэродром уже было достаточно... Делайте вывод сами, кто выбирал и указывал аэродром в ЗАЯВКЕ, а не в разрешении.

[Мистер Смитт]

..... ё-моё, кто нибудь пояснит в чем различие аэропорта от аэродрома и запасного военного аэродрома

[GNom]

Воздушный кодекс РФ. Статья 40. Аэродромы и аэропорты

1. Аэродром - участок земли или акватория с расположенными на нем зданиями, сооружениями и оборудованием, предназначенный для взлета, посадки, руления и стоянки воздушных судов.
1.1. Вертодром - участок земли или определенный участок поверхности сооружения, предназначенный полностью или частично для взлета, посадки, руления и стоянки вертолетов.
2. Аэродромы подразделяются на гражданские аэродромы, аэродромы государственной авиации и аэродромы экспериментальной авиации.
3. Аэропорт - комплекс сооружений, включающий в себя аэродром, аэровокзал, другие сооружения, предназначенный для приема и отправки воздушных судов, обслуживания воздушных перевозок и имеющий для этих целей необходимые оборудование, авиационный персонал и других работников.

ФАП "Подготовка и выполнение полетов в гражданской авиации Российской Федерации". Приложение "Термины и определения".

Запасной аэродром - аэродром, куда может следовать воздушное судно в том случае, если невозможно или нецелесообразно следовать до аэродрома намеченной посадки или производить на нем посадку.

К запасным относятся следующие аэродромы:

запасной аэродром при взлете - запасной аэродром, на котором воздушное судно может произвести посадку, если в этом возникает необходимость вскоре после взлета и не представляется возможным использовать аэродром вылета;

запасной аэродром на маршруте - аэродром, на котором воздушное судно сможет произвести посадку в том случае, если во время полета по маршруту оно оказалось в нештатной или аварийной обстановке;

запасной аэродром пункта назначения - запасной аэродром, куда может следовать воздушное судно в том случае, если невозможно или нецелесообразно производить посадку на аэродроме намеченной посадки. Аэродром, с которого производится вылет воздушного судна, также может быть запасным аэродромом на маршруте или запасным аэродромом пункта назначения для данного воздушного судна

Ну, и военный запасной аэродром - это... военный запасной аэродром.