В Смоленске упал самолет

[Grum_]

Вообще это технически невозможно - потерять связь?... я имею ввиду не из-за неисправности бортовых приборов или оборудования аэродрома... я имею ввиду из-за наличия посторонних помех... ну, там холм или низина... по аналогии - мобильник ведь не везде сеть находит...
сорри за дилетантский вопрос...

Технически все возможно. Практически им не до связи было.

[Grum_]

Обратно с дёрти

Вот дальше бы еще до ДПРМ профиль посмотреть.

[Ecstasy Lover]

"Если командир воздушного судна принял решение о производстве посадки при метеоусловиях ниже установленного минимума (в том числе с учетом ограничений по направлению, скорости ветра и состоянию поверхности ВПП), то ответственность за принятое решение возлагается на командира ВС".


Так с чего Вы взяли что минимумы нарушены? Выше вроде доказали что минимум не нарушен. Данный пункт нужен для снятия ответственности с диспетчера в случае аварийных посадок. Если диспетчер разрешил посадку то он отвечает за посадку. Если он запретил посадку тогда все понятно. Но где данные о запрете посадки? Еще раз - данных о запрете посадки нет. Значит посадка была разрешена. Данный запрет должен был последовать за заявленем "идете ниже глиссады 20град". И нечего снимать вину с аэродрома.
С этим бардаком нужно кончать. В аварии всегда виноваты оба. Один незаметил - другой не предотвратил.

:shok: Полный п...ц.
Тему про минимумы аэродрома прочитай.
ПОСЛЕДОВАЛА КОМАНДА ПЕРЕДТИ В ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ ПОЛЕТ.
русский понимаешь??? :diablo:

[Cruiser1]

Кстати, обратите внимание, где срезанное дерево, а где огни (снимок поперек курса)


Это еще до встречи с березой

Привет. Надеюсь, что я сделал что-то плохого когда передал ссылку на этот форум и Тебя польскому тв твн24? Поздравляю.
http://www.tvn24.pl/-1,1652252,0,1,do-p ... omosc.html

[lpt-1]

Вот мнение lpt-1

Это что? Криминально? У вас есть факты, которые 100% могут опровергнуть эту версию? Что с вами?

Нет смысла ни опровергать, ни доказывать.
Изначально они должны были подчиниться и улететь на запасной аэродром, как это сделал ИЛ . И все.

У Вас перед глазами наверное есть доказательства того, что КВС не подчинился команде РП?

[lpt-1]

Обвиняют не русских, а конкретного руководителя полетов, допустившего преступную ошибку, когда дал добро на посадку.

Приведи, любитель фактов, доказательства того, что ему дали разрешение на посадку.
ДОСЛОВНО приведи. А не свои домыслы.

Разрешение на посадку подтвердил РП в одном из опубликованных интервью.

Никто так и не смог сослаться на документ, в котором было бы сказано, что КВС имел право положить болт на команды РП.

Предположим, полоса не готова (проводятся работы, загорают коровы, застрял трактор)... РП по радиообмену командует - уход на запасной аэродром, посадку запрещаю... А польский КВС - неприкасаемый, он не раз уже садился в стадо коров, потому поднырнул под нижний слой облаков, сделал вид, что спрятался (перестал отвечать), и, в своём стиле, начал сажать борт за 1,5 км от ВПП, в лес. Так он привык, что поделать...

[lpt-1]

Обвиняют не русских, а конкретного руководителя полетов, допустившего преступную ошибку, когда дал добро на посадку.

Приведи, любитель фактов, доказательства того, что ему дали разрешение на посадку.
ДОСЛОВНО приведи. А не свои домыслы.

Разрешение на посадку подтвердил РП в одном из опубликованных интервью.

Никто так и не смог сослаться на документ, в котором было бы сказано, что КВС имел право положить болт на команды РП.

Предположим, полоса не готова (проводятся работы, загорают коровы, застрял трактор)... РП по радиообмену командует - уход на запасной аэродром, посадку запрещаю... А польский КВС - неприкасаемый, он не раз уже садился в стадо коров, потому привычно поднырнул под нижний слой облачности, сделал вид, что спрятался (перестал отвечать), и, в своём стиле, начал сажать борт за 1,5 км от ВПП, прямо в лес. Так он привык, что поделать...

Не знал, бедолага, что российские берёзы - это вам не польские. Если б не берёзка, посадил бы он самолет в лес как обычно, на польский манер. Просто неопытный он был, налет у него мизерный, да и возраст младенческий. Всё ведь очевидно, чего гадать. Берёза виновата.

[newengine]

опять же:
http://www.aviaforum.ru/showthread.php?t=26710&page=64
Сегодня, 09:37 #638
X-Pilot
Местный
Цитата: Сообщение от Corvus
на посадку путинского борта привозили мобильный ИЛС).
Интересно, что мешало сделать это для посадки борта Качинского?

Судя по остальным постам после потери части крыла экипаж уже понял безысходность ситуации и контроля за устойчивостью и управляемость вс не имел.
Глянул инфу по экипажу - 31-36 лет всем, не хочу ничего говорить, но вспоминая наших шеф-пилотов Государя, моложе 40-45 никого не было.

егодня, 09:50 #640
Абзац
Новичок
Х-пилот.
Ghj djphfcn gbkjnjd - d infnf[ ktnf.n yf 5 bkb 10 ktn ,jkmit gj djphfcne/
В штатах летают лет на 5 больше по возрасту. Считается оправданным. Там командиры за 50 лет. Типа, опыт не пропьешь.

[Ecstasy Lover]

Нет смысла ни опровергать, ни доказывать.
Изначально они должны были подчиниться и улететь на запасной аэродром, как это сделал ИЛ . И все.

У Вас перед глазами наверное есть доказательства того, что КВС не подчинился команде РП?

Ну да, обломки еще не убрали.

[John Prick]

Разрешение на посадку подтвердил РП в одном из опубликованных интервью.

А счего ты взял, что это интервью - не утка? (уже обсуждали) И, кстати, где там было разрешение на посадку? Именно фразой "посадку разрешаю".

[Ecstasy Lover]

Разрешение на посадку подтвердил РП в одном из опубликованных интервью.

ссылку на интервью.

[lpt-1]

Еще одна версия (не особо отличается. но более четко приводятся факты)
Реконструкция
Если объединить известную информацию и стараться привлекать новые сущности по минимуму, то получается следующее.

В сухом остатке посадить самолет объективно было нельзя, а субъективно - были основания предполагать, что возможно, так как "разведчик" сел. Кроме того, очень надо было это сделать. В общем, пилот решил попробовать.

Но сначала он получил метеосводку и разрешение на посадку от РП.

При снижении самолет неожиданно опустился ниже глиссады. Можно предположить, что он ошибочно занял требуемую высоту не относительно уровня аэродрома, а относительно уровня земли.

А зачем такое предполагать? Какие основания? Предположите лучше отказ оборудования при заходе на посадку.

Перед ближним приводом находится низина шириной около 4 км, ее уровень ниже уровня аэродрома примерно на 50 метров. Где-то за полтора километра местность временно повышается, но, похоже, экипаж этого не заметил

Экипаж знал местность и имел топокарты подхода. Несостоятельное предположение.

, видимо, искали землю.

С президентом на борту? На высоте 5 метров от земли? На удалении 1,5 км от ВПП? Снова [извините] хочется экипаж выставить? Дальномера у них не было, да? Или они не знали, что это такое?

Диспетчер не получал информацию о высоте полета, и не мог предупредить экипаж.

Отказ оборудования? Или поляк специально затаился?

А зачем панорамный локатор, как Вы думаете? Чтобы не смотреть на него? РП не умел им пользоваться? Все параметры полета ему докладывал молчаливый поляк?

Перед ближним приводом местность довольно резко поднимается на 50 м. В результате самолет пролетает там на высоте 8 м и срезает макушку первой березки. Хотя экипаж мог этого не заметить.

Вполне естественно... Как такое заметишь? Штатный режим, высота 8 метров, привычное срезание макушек деревьев... Конечно не заметили! Они в это время дрались с Президентом, требовавшим уронить самолёт именно в этот овраг.

[Ecstasy Lover]

Слушай, lpt-1, ты для себя выводы сделал - виноват РП.
Ну повторил раз 20.
Мы услышали.
Чего ты доказать хочешь то?

[yury]

lpt-1, Логика есть +1

[Ecstasy Lover]

Но сначала он получил метеосводку и разрешение на посадку от РП.

Приведи источник, где разрешалась посадка.

[GNom]

...Никто так и не смог сослаться на документ, в котором было бы сказано, что КВС имел право положить болт на команды РП.

Предположим, полоса не готова (проводятся работы, загорают коровы, застрял трактор)... РП по радиообмену командует - уход на запасной аэродром, посадку запрещаю... А польский КВС - неприкасаемый, он не раз уже садился в стадо коров, потому поднырнул под нижний слой облаков, сделал вид, что спрятался (перестал отвечать), и, в своём стиле, начал сажать борт за 1,5 км от ВПП, в лес. Так он привык, что поделать...

Уважаемый lpt-1, Вы очень некорректно ведёте дискуссию. Сложные метеоусловия по своему смыслу не относятся к перечню таких событий, которые Вы перечисляете ниже. Именно поэтому ИКАО издало "Руководство по всепогодным полетам. Doc 9365-AN/910", в котором чёрным по белому говорится :

...2.3.3 В соответствии с ... принципами базового авиационного законодательства администрация государства наделяется полномочиями на разработку конкретных правил осуществления всепогодных полетов в районах, находящихся под национальной юрисдикцией. Эти правила должны применяться в отношении национальных эксплуатантов.

Следует иметь в виду, что, хотя такие требования могут также распространяться на иностранных эксплуатантов в той степени, в которой это определяется необходимостью выполнения государством своих обязательств по Конвенции о международной гражданской авиации, основная ответственность за безопасное осуществление взлетов и посадок возлагается на государство эксплуатанта.

Основная ответственность государства, в котором осуществляются полеты, заключается в предоставлении и техническом обслуживании средств и служб, обеспечении метеорологической информацией, публикации в AIP и NOTAM информации, касающейся схем полетов по приборам, а также данных о препятствиях...

Государство аэродрома, то есть, Россия, свои обязанности, скорее всего, выполнило. Оно честно и добросовестно описало, с какими РЭС будет иметь дело КВС. И эти средства, определённо, работали в штатном режиме. Они не были такими, как в Дубае, разумеется. Иначе, только сумасшедший рискнул бы лететь на этот аэродром, а тем более, садиться на нём, убедившись в том, что средства и службы аэродрома не работают, как положено. Значит, КВС знал, и куда летит, и чем рискует.

Зачем Вы ищете чёрную кошку ?

[Олег_Григорьевич]

Олег_Григорьевич, ох неохота опять искать.

Вот что сам РП говорит http://lifenews.ru/news/20288

И оттуда же "- На удалении 1,5 км группа руководства полетов обнаружила, что экипаж увеличил вертикальную скорость снижения и начал снижаться ниже глиссада. Руководитель полетов дал команду экипажу о переводе самолета в горизонтальный полет и, когда экипаж не выполнил указаний, несколько раз отдал команду на уход на запасной аэродром. Тем не менее экипаж продолжал снижаться, - сказал Алешин. - К сожалению, это закончилось трагически." (начальника главного штаба ВВС генерал-лейтенант Александр Алешин)

Я читал это и слушал файл неоднократно.
Вы считаете это факт?
Имхо такая же лажа, которая льётся по новостям.
СМИ переврали всё уже по 5 раз.

[Ecstasy Lover]

«Я уверен: его вынудили выполнить приказ»
Пока не обнародованы полные данные следствия о том, что на самом деле могло стать причиной недавнего крушения президентского борта под Смоленском, в Польше все большее хождение получает версия, согласно которой командир экипажа самолета капитан Аркадиуш Протасюк вопреки инструкциям пошел на риск под давлением главы государства Леха Качиньского. Хотя обсуждается и возможная ошибка пилота. В последнее не верят родители Аркадиуша, с которыми удалось связаться корреспонденту «НИ».

Владислав и Люцина Протасюк живут на юге Польши в небольшом городке Олькуше, расположенном на полпути между Краковом и Катовицами. Они не верят, что трагедия произошла по вине их сына. «Арек (уменьшительно-ласкательный вариант имени Аркадиуш. – «НИ») был очень ответственным человеком и опытным пилотом. Сам бы он никогда не решился на риск посадить самолет в неблагоприятных условиях. Арек ведь прекрасно осознавал свою меру ответственности – возил главных лиц страны, – рассказал «НИ» отец летчика пан Владислав. – А в тот трагический рейс на борту самолета находились и президент Польши, он же верховный главнокомандующий Войска польского, и главком ВВС. Именно они были главными начальниками нашего сына. Я просто уверен, что Арек, пытаясь посадить самолет в таких тяжелых метеоусловиях, вынужден был выполнить их приказ».

По словам Протасюка-старшего, Аркадиуш рассказывал ему, как в прошлом выходил из самых сложных ситуаций: когда президентский самолет загорелся при посадке в Китае или когда экипаж едва не разбился, доставляя гуманитарный груз на Гаити после тамошнего землетрясения. И всегда капитану Протасюку помогал его летный опыт и высокое чувство ответственности.

«У нас и так страшное горе – мы потеряли сына, – продолжает пан Владислав. – А тут еще нашего Арека обвиняют во всей этой трагедии, говорят, что это была «ошибка пилота». Мы в это никогда не поверим».

Газета Dziennik в среду опубликовала интервью с бывшим командиром президентского борта полковником Гжегожем Петручуком, который был отстранен от полетов после того, как в августе 2008 года отказался выполнять приказ Качиньского идти на посадку в Тбилиси во время бури и взял курс на Баку. В том рейсе, кстати, Аркадиуш Протасюк был вторым пилотом. По словам Петручука, летчиков, перевозящих VIP-персоны, учат не поддаваться прессингу со стороны важных пассажиров и действовать согласно инструкциям. «Каждый должен заниматься своим делом – пироги печь пирожник, а сапоги тачать сапожник», – заметил полковник. Поскольку версия о приказе Леха Качиньского посадить самолет именно на аэродроме «Смоленск- Северный» звучит все чаще, генеральный прокурор Польши Анджей Шеремет объявил, что сейчас проводятся фонографические экспертизы последнего из трех черных ящиков, записи которого до сих пор еще не расшифрованы. «Сейчас мы не имеем данных, что на командира корабля было оказано давление со стороны президента», – заявил прокурор. Пока что у нас нет данных, чтобы кто-то вообще оказывал давление на пилотов, но если они появятся, мы о них обязательно сообщим».
Аркадиуш Протасюк – не первый погибший летчик из городка Олькуш. Когда два года назад в похожих метеоусловиях в Польше разбился самолет CASA, на котором летело высшее руководство ВВС страны, его пилотировал другой уроженец Олькуша подполковник Здислав Цесляк. Когда подписывался номер, стало известно, что и.о. президента Польши Бронислав Комаровский продлил на один день – до полуночи с воскресенья на понедельник – общенациональный траур по жертвам трагедии под Смоленском.
http://www.newizv.ru/news/2010-04-15/125209/

Еще раз соболезнования семьям ..

[S-T]

Олег_Григорьевич, ох неохота опять искать.

Вот что сам РП говорит http://lifenews.ru/news/20288

И оттуда же "- На удалении 1,5 км группа руководства полетов обнаружила, что экипаж увеличил вертикальную скорость снижения и начал снижаться ниже глиссада. Руководитель полетов дал команду экипажу о переводе самолета в горизонтальный полет и, когда экипаж не выполнил указаний, несколько раз отдал команду на уход на запасной аэродром. Тем не менее экипаж продолжал снижаться, - сказал Алешин. - К сожалению, это закончилось трагически." (начальника главного штаба ВВС генерал-лейтенант Александр Алешин)

Я читал это и слушал файл неоднократно.
Вы считаете это факт?
Имхо такая же лажа, которая льётся по новостям.
СМИ переврали всё уже по 5 раз.

Согласен, РП могли сказать что нада говорить, тем более он в этом сам заинтересован. Также странно что сразу же после аварии все СМИ это раструбили, как будто уже установленная причина. Если РП не в чем не виноват зачем об этом всем трубить сразу? Сам позже расскажешь комиссии. И кстати почему нет уже расшифровки записей 5 дней прошло.

[lpt-1]

У Вас перед глазами наверное есть доказательства того, что КВС не подчинился команде РП?

Ну да, обломки еще не убрали.

Обломки - это доказательство того, что команда РП, разрешающая посадку, была понята буквально.

[Олег_Григорьевич]

Государство аэродрома, то есть, Россия, свои обязанности, скорее всего, выполнило. Оно честно и добросовестно описало, с какими РЭС будет иметь дело КВС. И эти средства, определённо, работали в штатном режиме.....
Зачем Вы ищете чёрную кошку ?

Пока не избавитесь от "скорее всего, " и будут кошку искать.
И это не удивительно имхо.

[makstrader]

Вот дальше бы еще до ДПРМ профиль посмотреть.[/quote]

Уже у тебя в личке...

Если кому надо: http://narod.ru/disk/19748372000/6km.zip.html

Профилем назвать трудно, но сделал всё что мог.
Верхняя правая точка - 261 м.

[Ecstasy Lover]

Обломки - это доказательство того, что команда РП, разрешающая посадку, была понята буквально.

Ну так где ссылка хотя бы на один источник, что им разрешили посадку B) ?

[умка]

А зачем панорамный локатор, как Вы думаете? Чтобы не смотреть на него? РП не умел им пользоваться? Все параметры полета ему докладывал молчаливый поляк?

С самого начала мучает этот вопрос.
РП ведёт самолет от его захода в "зону" и до перрона...
РП обязан был видеть реальную высоту .Он должен был закричать, а не мямлить и скорректировать заход, исходя из складывающейся ситуации. Вероятно, поляки(пилоты) действовали по принципу:" что не запрещено- разрешено!"...

[Aml]

Сегодня мне прислали прислали график высот местности и высот самолета, построенный на основе моих фотографий и той карты высот, которая была размещена здесь в форуме (не одни мы анализируем возможные причины)


Получается, что самолет даже на пологом участке холма поднимался, а не опускался. Т.е. он почему-то провалился глубоко в овраг и потихоньку оттуда выкарабкивался, но немного не хватило места...

[Даша]

«Я уверен: его вынудили выполнить приказ»

Еще раз соболезнования семьям ..

Присоединяюсь. Невероятно жалко экипаж

[lpt-1]

...Никто так и не смог сослаться на документ, в котором было бы сказано, что КВС имел право положить болт на команды РП.

Предположим, полоса не готова (проводятся работы, загорают коровы, застрял трактор)... РП по радиообмену командует - уход на запасной аэродром, посадку запрещаю... А польский КВС - неприкасаемый, он не раз уже садился в стадо коров, потому поднырнул под нижний слой облаков, сделал вид, что спрятался (перестал отвечать), и, в своём стиле, начал сажать борт за 1,5 км от ВПП, в лес. Так он привык, что поделать...

Уважаемый lpt-1, Вы очень некорректно ведёте дискуссию.

Всего лишь показываю абсурдность некоторых утверждений относительно того, что КВС имел право не слушать команд РП.

Вы готовы говорить аргументированно? Можем попытаться...

Именно поэтому ИКАО издало "Руководство по всепогодным полетам. Doc 9365-AN/910", в котором

Теперь придется объяснить, какое имеют отношение требования ИКАО к военному аэропорту...

Государство аэродрома, то есть, Россия, свои обязанности, скорее всего, выполнило.

Вам просто очень хочется, чтобы это было так. Патриотично... Отсюда и скорее всего.

КВС знал, и куда летит, и чем рискует.

Конечно знал. Потому не нужно делать из него [извините].

Зачем Вы ищете чёрную кошку ?

Метеоусловия во время посадки президентского борта были хуже минимума аэропорта?

[newengine]

разговор посвящённых людей отличается от разговоров дилетантов
http://www.aviaforum.ru/showthread.php?t=26710&page=67
Сегодня, 13:33 #664
Alien
Новичок

Цитата: Сообщение от Мамонт
ля Alien.
(ПРЛ) Скорее РСП это дисп-ий РЛ(дальн-ближ. обзор) режимы:пасс,СПЦ,актив.и посадочный РЛ(курс-глисс).На прилет всё работает в активе+РЛС П-18.В пасс.работают там,где не летают или ПВО миграцию ворон отслеживает.При рабочей РСП без ОНИ подключеной через запросник к схеме по РВ(на борту)-высоту спределить теорет-ки нельзя(можно,не всем дано).Для КДП градуировка на посадочном(курс-глисс) с ОНИ,РСБН,ПРМГ(желательно),приводами и схемой по РВ даёт отклонение в градусах,понятное всем участникам движения.Без привязки к последним РСП(ПРЛ)-это бутор.
Если ответчик на самолёте работал в режиме RBS а РЛК станция может обрабатывать только режим УВД то никакой высоты РБЗ не увидит.
Основной режим работы посадочного это пассивный режим, для минимизации отказов. Это и один из самых сложных заходов (РСП, РСП+ОСП), не понимание команд или их игнорирование, или недоверие диспетчеру, не понимание процедур (в ГА при заводе по лактору отклонение дают в метрах) захода может вогнать пилота в так называемый "психологический туннель". Для вывода из него существует одно средство
-прекратите снижение, набирайте 600 метров с текущим курсом.
-stop descent, climb and maintain six hundreds meters.

Сегодня, 14:02 #669
Абзац
Новичок

Суммирую.
Борт вылетает из Варшавы, при пролете Белоруссии белорусские диспетчеры слышат, как ему рекомендуют не садиться, а лететь минск, внуково, витебск. Но пилот знает, что везет важных пассажиров на крайне важную передачу, встречу, действо, телемост - люди приехали, ТВ готово. Он не соглашается на уход. Наши не понимают, можно ли запрещать, но понимают, что, если будет запрет, то грязью обольют всех и с поста снимут их, только рекомендуют, приводя цифры видимости.
Самолет подходит к аэродрому, сверху все видно, после трех кругов (тут надо узнать о докладе качиньскому, ибо этот доклад был именно на кругах) решают садиться.
Садиться этот пилот при таких погодных условиях не мог. Если местный летчик увел Ил с ФСО на запасной, то залетному, не знающему аэропорта, не имеющему такого опыта посадок на такие аэродромы - НЕЛЬЗЯ однозначно. Он решил, взял на себя ответственность. Вернее, на себя и диспетчеров..
Посадку реконструировал Тимч, добавлю, что пилот процедуры либо не знал, либо не сумел. Наш, видимо, боялся страшно. Были допущены ошибки. Кем именно - выяснится, ибо ни поляки, ни мы скрывать ошибок партнеров не будем. Если уж высота от поляка не поступала... видимо, были и еще рассогласования. По языку - точно были, если были подсказки на английском (представляю себе английский наших рядовых диспетчеров).
Бардак шел до 1,5 км, когда РП увидел движение вниз. Дали команду на уход на запасной (просто уже обделались), но поляки ее либо не захотели, либо не смогли уже выполнить. Может, в туннеле том психологическом были.

И все-таки, уж извините, но летчик не должен так поступать. Даже при возможных ошибках РП, даже в спешке - есть такая штука, как ответственность, в конце концов... не надо торопиться лезть в задницу, жизнь еще найдет возможность тебя туда засунуть...

[Олег_Григорьевич]

Сегодня мне прислали прислали график высот местности и высот самолета, построенный на основе моих фотографий и той карты высот, которая была размещена здесь в форуме (не одни мы анализируем возможные причины)


Получается, что самолет даже на пологом участке холма поднимался, а не опускался. Т.е. он почему-то провалился глубоко в овраг и потихоньку оттуда выкарабкивался, но немного не хватило места...

Ссылка только у меня не открывается?

???

[Grum_]

newengine, нашел где искать посвященных людей )) ты почитай сначала тот форум, там такие перлы пишут - закачаешься.
Профи там конечно есть, но их мало и они без доказательств гипотезы свои при себе держат.