ПВ?

[Пресс]

...думаю только 300 тыс в месяц помогли-бы, меньше навряд-ли.

Маруся, мысль о трёхста тысячах заразна?

[Dianka]

Sergio я работать не буду. я выйду замуж за принца :)
или пойду работать в немецкий филиал ОАО "ЦентрТелеком"))))
подозреваю, что могла бы работать инструктором по плаванию. один наш пловец сейчас там работает, с него три шкуры дерут, кроме тренерства ещё и уборка, но деньги платят хорошие.
только язык я забыла напрочь...
да и родню свою не смогу оставить

[anovikov]

ВолькирияАполлоновна, ну ты даешь! Как всегда - каждый человек читает в чужих постах в основном мысли своих тараканов в голове. Я вовсе не хотел сказать, что те кто остался - быдло. А то что качество страны определяется качеством ее населения и _среднему_ человеку из России на Западе действительно нечего делать, его там никто не ждет, как это и принято говорить. Даже если знает язык. Потому что иначе и валить было бы незачем - в России была бы нормальной.

[GreyCat]

>голуби мира вообщем... а зачем они в Россию на пол года поперлись? бюджет осваивать?

Ну, в той или иной форме украсть денег. Что поделать - жить-то на что-то надо.

>Если серьезно, то наиболее безболезненно переезд будет только для небольшого % людей - как сказал ГрейКэт те же ученые, известные
>спортсмены. Или как Березовский, который с мешком денег курит бамбук в Англии ))

Насчет спортсменов не знаю, но ученым как раз трудно. Во-первых потому что зарабатывают они везде в мире немного. Во-вторых потому что стандарты научной работы, традиции в России и на Западе резко отличаются и адаптация для них вероятно, довольно сложна.
Но то что ехать лучше всего со своими деньгами, и жить с того же источника что и раньше на новом месте это правда. Уверен, это основная причина того что у меня все получилось так легко (хотя с чисто юридической точки зрения по рабочей визе как раз наоборот, проще всего уехать).

АН, доктор наук (PhD) который плотно занимается исследовательской деятельность при университете как правило имеет от $100.000+ в год, а зачастую и много больше, все зависит от сферы деятельность. Уровень ЗП не секрет и регулярно публикуется на тематических сайтах.

[GreyCat]

Слава Богу, у нас не Германия
http://www.renascentia.ru/so_escd.htm

Да у нас тоже самое, только вместо турков выступают жители соседних республик..

[anovikov]

Ну, это хорошо, да. Но мои знакомые уехавшие интеллигенты имеют существенно меньше, и в общем особенным счастьем их не распирает там. Уехали в основном из-за невозможности заниматься наукой в России: все ученые заняты разворовыванием бюджетных средств и грантов под липовые отчеты и на пытающегося реально что-то делать смотрят как на дурака.

[Beatle]

После определенного уровня, ты уже не столько решаешь бизнес проблемы, сколько пытаешься договориться с чиновничьим аппаратом, которые тебе говорят что ты должен делать, как вести бизнес, и как делить прибыль... И вся карьера зависит не от умения принимать решения, а от умения прогнуться, "лечь под правильного человека"... Вот и весь потенциал...

Соглашусь. Это одна из проблем. Но вот у Битла ее нет!

Ну просто есть бизнесы, которые зависят от умения лизать зад, давать взятки, прогибаться и т.д., обычно это уже большие деньги, может кому то это приемлемо, мне нет, у меня это с моим личным не стыкуется.
Поэтому предпочитаю не лезть и даже отказываться, и может зарабатывать меньше, но в комфорте с самим собой.
Это выбор, у каждого он разный и одного правильного варианта нет.

[умка]

Понятие ПВ,я бы разделил условно на тех:
- кому действительно ПВ, по различным причинам. К этой категории я бы отнес людей,которым ещё можно В. Как правило,это люди в возрасте до 25 лет;
- кому от 25 до 35, валить можно, но, почти, со стопроцентной гарантией возврата через некоторое время;
- тех, кто старше 35 лет.Эта категория людей, при любом раскладе, не сможет приспоспособиться к условиям жизни там сколько бы денег у них не было.
Для иллюстрации:
у меня есть три друга, один из них живёт в Сиэтле с 1972 года.Уехал сразу после армии. Гражданство получил, как и многие эммигранты, через 5 лет, тем не менее его никто никогда не будет считать американцем.Живёт очень хорошо.В Россиию, даже на недолго приезжать не желает.15 лет назад был у него в гостях.
Он свалил навсегда.
Когда встал вопрос :пора ли валить перед вторым другом, он сказал:"не, я буду жить и работать в России".У него , кстати, всё получилось. Живёт в Иркутске, владеет сетью ресторанов.Кипр не рассматривает, даже,с точки зрения места для отдыха, так как имеет ещё и хороший дом на Байкале.
Третий друг-эскимос.Никогда не рассматривал вопрос покинуть Россию, хотя, когда впервые в 92 году съездил на Аляску и увидел как живут его родственники там, долго раздумывал над тем, за что он -коренной житель Чукотки должен благодарить свою Родину...До сих пор занимается морзверобойным промыслом и не мечтает о перезде в Ном,где живут его родственники.
Тем не менее,в начале 90-х , вероятно, более двух сотен детей уехали на Аляску с Чукотки и Магадана.Теперь они уже взрослые, вполне самостоятельные и успешные люди, которые расселились по всей Америке от Аляски до Калифорнии.Желающих вернуться домой, за послоедние 15 лет, пока не нашлось...
Однако, каждый может решить для себя вопрос :ПВ, т.е. пора или поздно...
Мне валить уже поздно...не на кого оставить производство с/х продукции.Вот так-то.

[anovikov]

Времена меняются... Мне кажется еще через поколение никакой "эмиграции" уже вообще не будет. Мир просто будет совсем глобальным и переезд из одного места в другое будет не сложнее переезда в далекий город внутри страны. В общем-то, для современных людей это уже сейчас так, кроме "кривых" стран, но им всем уготована судьба Ирака и Югославии (заметьте обе страны резко увеличили свою открытость после того как их разбомбили)

Кстати, Россия неплохо смотрится в рейтинге глобализации - на 31-м месте в мире из 122, выше Кипра и Китая, но ниже США.

[MrJust]

anovikov, т.е. Россия "кривая" страна?

[В.А.]

Я вовсе не хотел сказать, что те кто остался - быдло

Говорил не раз, даже не в этой теме.
Впрочем, я не стесняюсь своей "второсортности".
Всякий сверчок, знай свой шесток.
Действительно уважаю тех, кто добился того, чего хотел.
Так что, лови бурные апплодисменты. :drink: :clapping:
Такое очучение, что некоторым просто хочется признания,
померяться достижениями, т.д.
Иначе, не вижу смысла в этих базарах.
У каждого свои причины,способы и возможности
валить-не валить, и что тут каждого перетирать что ли?
Лишний раз сказать, что Россия кривая старна, как у всех х....во, а у меня хорошо?
Новиков, смысл?
Ты, конечно молодец, умён и дерзок, шельма, признаю, и даже завидую.
Ну нет у меня всего того, что есть у тебя.
Ну и что дальше?
Челом бить?
Вот такой таракан выскочил. :D

Мне кажется еще через поколение никакой "эмиграции" уже вообще не будет. Мир просто будет совсем глобальным и переезд из одного места в другое будет не сложнее переезда в далекий город внутри страны.

Ага, да и наступит всеобщий коммунизм.
Начало конца, по -другому.

Мадам, занесите Новикова в список недругов в профиле и избавьте себя от страдания. Winzard

[anovikov]

Mr. Just., я имел в виду "кривые" страны назначения мигрантов (см. тот же пример Казахстана, чувак адаптировался, но ценой каких усилий!), а не происхождения. В плане приема мигрантов и их адаптации у России кстати, все в порядке, даже американские экспаты чувствуют там себя как дома, а их уже под сотню тысяч. Кривизна может быть вызвана чисто культурными причинами, как у японцев, которые просто с детства убеждены, что все не-японцы - быдло. Религия такая. Вот у Японии места в светлом будущем наверное, нет, свой потенциал они уже отработали полностью в индустриальную эпоху - за счет высоко организованного хорошо управляемого массового производства. Поэтому они и находятся в заднице последние 20 лет.

ВолькирияАполлоновна, ну да, в общем, и коммунизм... Коммунизм, кстати, может быть только мировым, как нетрудно догадаться (и коммуняки советских времен тоже понимали это - "мирное сосуществование" могло быть у капитализма с социализмом, но не с коммунизмом). Максимально полная глобализация - как минимум, интеграция почти всех стран мира примерно на уровне нынешнего Евросоюза - необходимое условие построения коммунистического общества, имхо. И наступит она одновременно с формированием других условий.

Ведь если подумать, коммунизм это полностью конвергентное общество, то есть социализм/капитализм настолько развитый, что разница между капитализмом и социализмом исчезла. Едва ли можно говорить о действительно 100% конвергенции, и следовательно о 100% коммунизме, но развитие средств производства будет асимптотически приближать характер производственных отношений именно к этому. В чем состоит разница между капитализмом и социализмом? Согласно классическому определению, в вопросе о собственности на средства производства. При капитализме они находятся в частных, при социализме - в общественных (де факто в подавляющем большинстве случаев - государственных, хотя в принципе вовсе не обязательно) руках. В последние десятилетия рост производительности труда в промышленности за счет автоматизации и т.п. и в сельском хозяйстве за счет "зеленой революции" приводит к тому, что спрос на почти всю промышленную и абсолютно всю сельскохозяйственную продукцию полностью удовлетворен. На первых план выходит не производство чего-либо (а соответственно и право владения на грубо говоря, станки которые производят и соответственно, на прибавочный продукт от этого производства), а выдумывание чего бы еще произвести что людям еще не надоело, и последующая продажа его. А производство становится малозначительным промежуточным звеном в этой цепочке, прибыль же создают первое и последнее звено. То есть: материальный капитал заменяется человеческим капиталом, ценность имеют не станки которые производят продукт, а люди которые его выдумывают и впаривают.

По мере развития этого процесса, как видим, различие между капитализмом и социализмом теряется: право собственности на человеческий капитал обобществить нельзя, и мы получаем строй который с одной стороны, капитализм потому что заводы все-таки частные. с другой - социализм потому что никакой власти капитала над трудом нет, но нет и необходимости в "руководящей и направляющей".

Процессы эти идут параллельно и усиливают друг друга (это и называется глобализацией): поскольку в себестоимости любого товара фиксированная часть (то есть по сути, доля тех кто придумал товар) начинает доминировать над переменной (доля рабочих производящих его и капиталистов владеющих производством), возникает стремление к максимальном увеличении рынка сбыта, чтобы раскинуть ее на максимум эксземпляров товара, и постепенно им становится весь мир - это стремление было всегда конечно, но раньше вызывалось только жадностью (во времена формирования колониальных империй, при первом технологическом укладе, рынка в 20 млн. человек для окупаемости товара было за глаза - потому что устроены они были просто и разработка стоила недорого) - теперь же это необходимое условие выживания.

Все люди потребляют одно и то же. Поскольку они потребляют одно и то же, они начинают мыслить одинаково. Таланты людей способных придумать что-то новое находят применение во всем мире сразу - on a global scale. И уровень жизни людей по всему миру (так как каждый человек как творческая единица, по мере взаимопроникновения культур, начинает иметь более-менее близкую ценность независимо от страны пребывания) начинает сближаться. А вот внутри одной страны - наступает наоборот, поляризация - расслоение по доходам увеличивается, если 30 лет назад человек был не способен ни на что кроме как гайки вертеть, то в США все равно он получал хорошо, потому что деваться было некуда, а сейчас гайки за него крутит китаец, а он отдыхает, в общем, каждый получает по заслугам, а не по национальности.

Так что коммунизм и глобализация - взаимоусиливающие тенденции современного мира, и думаю это коммунистическое будущее мы с вами еще застанем - хотя многие будут его игнорировать, как сейчас игнорируют наступивший капитализм бюджетники, жизнь которых ничем не отличается от времен СССР, только беднее - но они только сами себе буратины.

[В.А.]

И далее по Оруэллу....

[GreyCat]

Понятие ПВ,я бы разделил условно на тех:
- кому действительно ПВ, по различным причинам. К этой категории я бы отнес людей,которым ещё можно В. Как правило,это люди в возрасте до 25 лет;
- кому от 25 до 35, валить можно, но, почти, со стопроцентной гарантией возврата через некоторое время;
- тех, кто старше 35 лет.Эта категория людей, при любом раскладе, не сможет приспоспособиться к условиям жизни там сколько бы денег у них не было.

Уж очень как-то узко и совершенно необоснованно.
Валить если приспичило можно и нужно в любом возрасте. Про то, что кто-то там возвращается, так это смотря откуда, приведите мне хоть несколько человек, которые легально жили в кап. стране, а потом вернулись?
Потом, что значит не будут считать американцем? Америка страна иммигрантов, корреного населения там почти нет, да и государство весьмо успешно интегрирует вновь прибывших, поэтому там нет такого, что мол мы американцы, а вы тут понаехали...

ЗЫ кстати, твоего друга эскимоса, я почему-то постоянно вижу в рунете как мема, и по формату очень похоже что сюда он попал с чьего-то аватара.

[умка]

Понятие ПВ,я бы разделил условно на тех:
- кому действительно ПВ, по различным причинам. К этой категории я бы отнес людей,которым ещё можно В. Как правило,это люди в возрасте до 25 лет;
- кому от 25 до 35, валить можно, но, почти, со стопроцентной гарантией возврата через некоторое время;
- тех, кто старше 35 лет.Эта категория людей, при любом раскладе, не сможет приспоспособиться к условиям жизни там сколько бы денег у них не было.

Уж очень как-то узко и совершенно необоснованно.
ЗЫ кстати, твоего друга эскимоса, я почему-то постоянно вижу в рунете как мема, и по формату очень похоже что сюда он попал с чьего-то аватара.

GreyCat, я изложил свою точку зрения, как можно ширшее по данной теме и разделил людей на тех кто: хочет и может; может, но не хочет; может, но ему это не надо;мог спокойно свалить, но, по различным причинам, не воспользовался данной возможностью.По-моему, ты всё упрощаешь, используя формулу по которой 8 бейсбольных бит=1 б/ байту.
ЗЫ. Это мой старый аватар...

[Selyuk_A]

На улице такая погода!!!! что и валить никуна не хочется :) С праздником, патриоты и диссиденты :yahoo:

[Эквадорец]

А что решит выезд?

Ничего не решит.Задачка под названием жизнь решения не имеет :pardon:
Но реже "переступать через гавно"(с) и меньше общаться с дураками.
И как и где придется жить моей семье в РФ - я не понимаю

Вот-вот, что-то подобное и у меня в мозгу засело.

Итог: многие думают что ПВ, но рассчитать "бизнес-план" и практически реализовать получилось пока у ановикова.

Да, главное - что действительно МНОГИЕ собираються валить. Ну, а бизнес-план разработан (надо всего навсего 3 млн. руб.) и реализуется.

Отсутствие социальных лифтов и есть главная причина эмиграции из Эрефии.

Да

После определенного уровня, ты уже не столько решаешь бизнес проблемы, сколько пытаешься договориться с чиновничьим аппаратом, которые тебе говорят что ты должен делать, как вести бизнес, и как делить прибыль... И вся карьера зависит не от умения принимать решения, а от умения прогнуться, "лечь под правильного человека"... Вот и весь потенциал...

Соглашусь. Это одна из проблем. Но вот у Битла ее нет!

Да простит меня Битл, но пока его бизнес - неуловимый Джо.

Ну, а решая для себя вопрос КУДА валить, я как раз и не рассматриваю зарегулированные страны "золотого миллиарда", потомучто подозреваю. что не впишусь в их жизнь. Но есть на Земле и других местов. Вот, например, почему Эквадор

[Beatle]

Да простит меня Битл, но пока его бизнес - неуловимый Джо.

Зато позволяет не думать о ПВ, ни в каком ракурсе и получать деньги за хобби :)
За охрененно большими деньгами я не гонюсь, т.к. это грозит общим не спокойствием и/или [извините].

[anovikov]

Я вот не пойму, кого из вас реально волнует отсутствие социальных лифтов? И сколько вы при этом получаете? Мне не известно ни одного человека, который реально уперся бы в какие-то навязанные обществом ограничения доходов типа "больше за X нигде не платят", "дальше надо переспать с Y" и т.п. и при этом получал бы деньги меньшие чем платят среднему исполнителю (а трудовой мигрант в первое время на большее рассчитывать не сможет) на Западе...

[Эквадорец]

anovikov, не совсем понял суть твоего вопроса, но я сейчас получаю 50 и считаю, что уперся в потолок, который невозможно пробить без каких-то дополнительных ресурсов (знакомства, родственные связи, перешагивание через свои принципы).
Хотя в случае со мной, деньги - это не причина сабжевого вопроса.

[anovikov]

А чем ты занимаешься? Я думал ты манагеришь что-то, значит пастбище какое-то есть?

[lsd дача]

Я вот не пойму, кого из вас реально волнует отсутствие социальных лифтов? И сколько вы при этом получаете? Мне не известно ни одного человека, который реально уперся бы в какие-то навязанные обществом ограничения доходов типа "больше за X нигде не платят", "дальше надо переспать с Y" и т.п. и при этом получал бы деньги меньшие чем платят среднему исполнителю (а трудовой мигрант в первое время на большее рассчитывать не сможет) на Западе...

Вертикальная мобильность - это не деньги, это власть.

[Эквадорец]

А чем ты занимаешься? Я думал ты манагеришь что-то, значит пастбище какое-то есть?

Сейчас мой доход складывается из 2 частей - меньшая за управление и большая за аналитику. Причем бОльшая зарабатывается через интернет. Поэтому сменить место жительства для меня невелика проблема.

[anovikov]

Ну, власти-то вам на новом месте жительства долго не видать, если вообще...
Если вы о владении бизнесом, создании его с нуля и развитии то в России возможности для этого больше чем в любой развитой стране. Ведь у нас все уже есть. Нормы прибыли смехотворны, потому что рынки наполнены всем. И есть совершенно неочевидные для россиян препятствия для роста.

Например, легко открыть ресторан. И совершенно невозможно открыть сеть ресторанов: потому что в этом случае работать будут уже наемные работники, а не ты сам и члены твоей семьи (здесь принято так, по крайней мере всю видимую для клиента работу - готовку и обслуживание - выполняет хозяин и члены его семьи, наемный персонал только типа посудомойки-водители-уборщицы). И качество упадет до уровня, который избалованные клиенты уже не вытерпят. И с этим ничего нельзя сделать - человек не являющийся владельцем заведения просто не имеет мотивации так работать. Поэтому на Кипре нет сетей и сборищ ресторанов (последнее типа чавки и всех ее производных), ну кроме разве что макдональдцов. В России клиент к сервису непривыкший, и нанятые за 200 рублей в смену ПТУшницы прокатывают на ура. Подобных ограничений, налагаемых рынком - труднопреодолимых препятствий к росту, ограниченных высоким необходимым минимумом качества - тут полно. И прибыли многих бизнесов смешные по российским меркам, несмотря на более высокие цены, т.к. очень малы обороты, ибо всего дофига. В Смоленске 300 ресторанов на 300 тысяч населения, в Лимассоле больше тысячи на 150 тысяч.

[Пузанутый]

Не читал всю тему, может повторюсь...Зачем валить, если можно попробовать здесь все исправить? Вы не одиноки в этом чувстве, таких как вы миллионы...Почему мы должны бежать с родины наших предков? Почему мы не можем быть здесь хозяевами? Почему мы не можем жестко спросить с тех товарищей от которых зависит наше благополучие? Любого гада и урода можно поставить на место...Если кто то не понимает, не видит, что происходит с нашим обществом, ему можно об этом красочно рассказать и показать...Все можно исправить, главное начать этим заниматься...

[Эквадорец]

Пузанутый, валить получается легче и спокойнее.

[Beatle]

Пузанутый, валить получается легче и спокойнее.

и это достойные слова?

[Эквадорец]

Пузанутый, валить получается легче и спокойнее.

и это достойные слова?

Достойные кого?

[winzard]

Beatle, не Новиков сделал страну такой.

[Maksum]

winzard, АН -это наше все, если бы его не было, его стоило бы придумать :chort: