Переход от флирта к физической близости

[at_hacker]

Шо-то я не догоняю? Причём тут обман?

Перечитай крайние три странички. Там всё очень подробно.

Что вы понимаете под манипуляцией?

Ещё раз сошлюсь на крайние три страницы в теме -- я там давал конкретные определения и конкретные ссылки.

Менеджеры по продажам тоже вот договариваются, хотя по сути
используют стройный набор манипулятивных методов, их этому обучают.
Они что, всегда обманывают? Договариваются же как-то, и все довольны:клиент и продавец.

Договорённость, построеная на сокрытии какой-то информации -- это не договорённость, а чистой воды манипуляция с помощью незнания другого человека. Так что да, обман. Если какая-то значимая информация была скрыта, то независимо от того, довольны или недовольны клиент и продавеца, это обман.

Ну что ж так грубо?!
Можно говорить комплименты и т.п., и при этом манипулировать.

А я где-то говорил, что манипуляции делаются исключительно грубо? Нигде не говорил. Можно и комплименты говорить, и при этом манипулировать, факт.

Тут надо улавливать невербальные сигналы, чтобы различать фальшь.

Отслежнивание и отлов манипуляций -- тема совсем другой дискуссии. Сейчас речь о том, что манипуляции суть однозначно вредное явление и пользоваться ими западло. Я согласен, что пользоваться ими иногда приходится. Но это означает отсутствие полного душевного здоровья в головах участников манипуляций. Как манипуляторов, так и их жертв.

Да что там, НЛП-это повседневная жизнь. Многие пользуют приёмчики безо всяких тренингов, по наитию.
Ну вот тебе банальный случай: как заставить мужа выносить мусор, если обычные просьбы, типа "пожалуйста"не действуют, по разным причинам(устал, забыл и т.д.), если мне уже надоело делать это самой(не хочется портить маникюр, или не хочется одеваться, т.к. я хожу по дому голая, ну это к примеру)?

А я что, где-то сказал, что предлагаю всем рецепты семейного счастья?

[at_hacker]

Обида не решает суть проблемы, причина обиды сама по себе не исчезнет.
Нужно решать и "договариваться".
А это требует усилий,
проще отвернуться и "надуть губки".
Поэтому, обида - однозначно "манипуляция", тонкая и изощрённая.
Невозможно встретить идеального человека, который никогда не будет обижать.
Всю жизнь можно проискать "подходящего".
А я весь такой хороший и несчастный, что же мне не везёт.

Кстате, да Манипуляция обидой -- это тоже чумовая тема Особенно нравится в кафешках из-за соседних столиков слышать что-нибудь в духе:

-- Всё, я с тобой не разговариваю!
-- Что такое? Что я сделал?
-- Ах, ты даже не знаешь, что ты сделал?!
-- Зай, ну правда, скажи, что случилось?
-- Ну, раз по-твоему всё нормально, значит, всё нормально!

И всё, вечер насмарку -- он пытается понять свою существующую или чаще в данной конкретной ситуации несуществующую вину, а герла развлекается по полной, глядя на это

[Паночка]

at_hacker, ты не меня жалей, а Степа :tease:

А вообще, представить отношения М и Ж без манипуляций, чисто на ДОГОВОРНОЙ основе - это же жесть.
Женщины выбрасывают косметику, каблуки, чулки, мужчины забывают, что такое комплименты, цветы, ухаживание, все садятся за стол переговоров и начинааается:
- Мужчина, женитесь на мне!
- Мадам, давайте для начала пое%емся...

В моем понимании (пардон, формулировки и ссылки не читала) манипуляция - это уловка, с помощью которой ее автор подталкивает другого человека сделать нечто против его желания (не воли! это уже насилие).
Конечно, большинство вопросов в нормальных отношениях решается путем просьбы, обсуждения и т.п. НО. есть множество моментов, по которым М и Ж не способны договориться по хорошему вследствие тех самых различий между ними. Компромисс в любом случае ущемляет интересы одной из сторон. А в результате грамотной манипуляции оба останутся довольны.

Или вот отношения с детьми. Дети вообще величайшие манипуляторы! Но и родители стараются не отставать. Ну вот элементарный пример:
Ребенок играет в комнате, некуда ступить от игрушек, одним словом, бардак.
Родитель: Васенька, убери игрушки!
Васенька: не могу, я супер-герой, мне надо срочно спасать мир!
Родитель может просить-требовать-уговаривать до опупения, результат: ребенок ревет, родитель злится, игрушки и ныне там.
Другой вариант:
Родитель: Васенька, ты знаешь, на самом деле это все - древние артефакты, и если их все собрать в одно жутко секретное тайное место, спасти мир будет значительно легче...
Результат: игрушки собраны, мир спасен, все довольны.
По сути манипуляция? Зато всем хорошо.

зы. Да, можно было, конечно, и ДОГОВОРИТЬСЯ. Соберешь игрушки - получишь конфетку. Но мне вариант с манипуляцией нравится больше :pleasantry:

[Паночка]

кстати, напомните кто-нибудь, о чем тема была? :chort:

[Grum_]

кстати, напомните кто-нибудь, о чем тема была? :chort:

об этом:

- Мужчина, женитесь на мне!
- Мадам, давайте для начала пое%емся...

[lameli]

если вся жизнь борьба противоположностей, нафига жизнь с противоположностями?
Какая конечная цель всех манипуляций? в итоге зачем тратить свою жизнь на порчу другой жизни? Если канеш ты не граф монте кристо.

PS^ сорри я пьян. труднй день - сильный резон алкоголика:)

[Доктор Курпатов]

противоположности притягиваются. я уже об этом говорил. кстати, не только я :)

[anovikov]

А это естественный формат отношений любых двух сущностей как таковых. Государство и общество, наука и религия, капитализм и социализм, мужчины и женщины - они боятся друг с другом чтобы в результате обоим стать лучше, и превращаются в полное говно при отсутствии противоположной стороны или необходимости борьбы с ней (ввиду явной слабости противника).

[bender]

А это естественный формат отношений любых двух сущностей как таковых. Государство и общество, наука и религия, капитализм и социализм, мужчины и женщины - они боятся друг с другом чтобы в результате обоим стать лучше, и превращаются в полное говно при отсутствии противоположной стороны или необходимости борьбы с ней (ввиду явной слабости противника).

с помощью этой фразы новиков переходит к физической близости!

[Георгий]

противоположности притягиваются. я уже об этом говорил. кстати, не только я :)

расхожая фраза, но к реальности отношения не имеет.
долгосрочные отношения более вероятно будут прочными не у противоположных людей, а наоборот - у похожих.
банально если один делает глазунью с цельными желтками, а другой с размазанными, то притяжения в этой противоположности как-то маловато.
И это всего-то уровень поведения по пирамиде логических уровней.
А если на уровне убеждений и ценностей расхождение, то вообще дело труба: один за Зюганова, другая - за Путина. Тут скорее возникнет не любовь, а гражданская война.

[Георгий]

хотя может быть на этапе знакомства противоположности и притягиваются, хотя даже и это под сомнением.

[Паночка]

А если на уровне убеждений и ценностей расхождение, то вообще дело труба: один за Зюганова, другая - за Путина. Тут скорее возникнет не любовь, а гражданская война.

муж болеет за Спартак, а я за ЦСКА. Пока самые "серьезные" конфликты в семье возникали только на этой почве)))
а если серьезно, в процессе совместной жизни люди "притираются" как минимум на бытовом уровне, и через какое-то время начинают оба есть, скажем, омлет.
вот если противоположны, например, темпераменты или увлечения - он любит на байдарках ходить, а она - крестиком дома вышивать...

[Walter]

Паночка, ты б еще за "Челси" или "Ливерпуль" болеть начала

[Паночка]

Паночка, ты б еще за "Челси" болеть начала

уже :pleasantry:

[Георгий]

А если на уровне убеждений и ценностей расхождение, то вообще дело труба: один за Зюганова, другая - за Путина. Тут скорее возникнет не любовь, а гражданская война.

муж болеет за Спартак, а я за ЦСКА. Пока самые "серьезные" конфликты в семье возникали только на этой почве)))
а если серьезно, в процессе совместной жизни люди "притираются" как минимум на бытовом уровне, и через какое-то время начинают оба есть, скажем, омлет.
вот если противоположны, например, темпераменты или увлечения - он любит на байдарках ходить, а она - крестиком дома вышивать...

притирка на бытовом уровне - это в принципе неправильный способ наладить отношения, очень зыбкий и непрочный.
т.е. это попытка наладить уровни снизу-вверх: окружение, поведение, способности, убеждения.
Оптимально наладить отношения на уровне убеждений и тогда нижележащие наладятся сами собой.
Как это сделать?
Один из способов - создать какой-либо семейный бизнес в котором будет занята и муж и жена. Там не только убеждения будут прокачаны, но даже может и до уровня миссии дойти, это мощно.

[Тринадцатая]

....
Оптимально наладить отношения на уровне убеждений и тогда нижележащие наладятся сами собой...
Один из способов - создать какой-либо семейный бизнес в котором будет занята и муж и жена...

Ты издеваешься? :shok: Я скажу как это будет выглядеть:
- на свиданиях и вечерах любви и романтике посвящено только первые 15 минут, остальное время будет производственное совещание - как/когда/кому/сколько и за что бабла уплатить/вытащить, как красиво выкрутиться из такой-то ситуации, как "прижать" Иванова, что наобещать Сидорову и куда послать Петрова.
- когда денег нет или мало - горячо выяснять кто виноват и как до этого докатились, орать матом и топать ногами не возбраняется
- бизнес в период становления - большой стресс и непрекращающийся кошмар
- бизнес в период кризиса - большой стресс и непрекращающийся кошмар
- бизнес наживший себе неприятностей с контролирующими органами/контрагентами и пр. - большой стресс и непрекращающийся кошмар
Кроме того:
- к врачу сходить некогда, в мед.учреждения сам и добровольно идешь только когда уже понимаешь, что еще чуть чуть - и тебе капец
- бытовые проблемы выпущены из вида - горячих обедов дома нет, стирать и гладить некому и некогда - ходить голыми и голодными до тех пор пока не поможет чья-нибудь мама (нравоучения включены) или специально обученная тетенька
- с ночным сном начинаются проблемы, из-за нервов, и/или из-за того что мешает уснуть очередная "гениальная идея"

Умиротворение, острая взаимная любовь и крепкий сон в семье наступает только после тогда все проблемы более или менее решены, "хвосты" подтянуты, прибыль выглядит более-менее приличной.

[Тринадцатая]

Я готова поспорить что выдержать самое первое самое трудное время дано не каждой паре. Это можно сказать "крещение огнем и мечом".

[Паночка]

притирка на бытовом уровне - это в принципе неправильный способ наладить отношения, очень зыбкий и непрочный.


Один из способов - создать какой-либо семейный бизнес в котором будет занята и муж и жена. Там не только убеждения будут прокачаны, но даже может и до уровня миссии дойти, это мощно.

я вообще-то не говорила о притирке как способе налаживания отношений. при хороших отношениях она происходит незаметно и самопроизвольно.

а про бизнес ты действительно загнул. мои родители работают вместе (правда, не в бизнесе, но я не думаю, что это существенно), это капец полный.

[Георгий]

....
Оптимально наладить отношения на уровне убеждений и тогда нижележащие наладятся сами собой...
Один из способов - создать какой-либо семейный бизнес в котором будет занята и муж и жена...

Ты издеваешься? :shok: Я скажу как это будет выглядеть:
- на свиданиях и вечерах любви и романтике посвящено только первые 15 минут, остальное время будет производственное совещание - как/когда/кому/сколько и за что бабла уплатить/вытащить, как красиво выкрутиться из такой-то ситуации, как "прижать" Иванова, что наобещать Сидорову и куда послать Петрова.
- когда денег нет или мало - горячо выяснять кто виноват и как до этого докатились, орать матом и топать ногами не возбраняется
- бизнес в период становления - большой стресс и непрекращающийся кошмар
- бизнес в период кризиса - большой стресс и непрекращающийся кошмар
- бизнес наживший себе неприятностей с контролирующими органами/контрагентами и пр. - большой стресс и непрекращающийся кошмар
Кроме того:
- к врачу сходить некогда, в мед.учреждения сам и добровольно идешь только когда уже понимаешь, что еще чуть чуть - и тебе капец
- бытовые проблемы выпущены из вида - горячих обедов дома нет, стирать и гладить некому и некогда - ходить голыми и голодными до тех пор пока не поможет чья-нибудь мама (нравоучения включены) или специально обученная тетенька
- с ночным сном начинаются проблемы, из-за нервов, и/или из-за того что мешает уснуть очередная "гениальная идея"

Умиротворение, острая взаимная любовь и крепкий сон в семье наступает только после тогда все проблемы более или менее решены, "хвосты" подтянуты, прибыль выглядит более-менее приличной.

Я имел ввиду общее дело, а не общий геморой. Если бизнес настолько утомителен, тогда уж лучше пусть мужчина занимается зарабатываением денег, а женщина тупо-домохозяйка.

[Георгий]

притирка на бытовом уровне - это в принципе неправильный способ наладить отношения, очень зыбкий и непрочный.


Один из способов - создать какой-либо семейный бизнес в котором будет занята и муж и жена. Там не только убеждения будут прокачаны, но даже может и до уровня миссии дойти, это мощно.

я вообще-то не говорила о притирке как способе налаживания отношений. при хороших отношениях она происходит незаметно и самопроизвольно.

а про бизнес ты действительно загнул. мои родители работают вместе (правда, не в бизнесе, но я не думаю, что это существенно), это капец полный.

это очень существенно.
подневольные работники тупо делают работу за деньги, у них нет цели.
А когда есть свое дело, тогда выстраивается другая цепочка и деньги не являются самоцелью. Цель находится уже на более высоком уровне, а деньги - это всего лишь следствие.
Ну т.е. нормальный бизнес, это когда какое-то хобби, которым человек занимался просто для себя вдруг начинает приносить доход. У человека не было цели заработать денег. Просто человек делал то что нравится и оказалось что его умения востребованы и за это еще можно получать деньги просто как приятное дополнение.
А если бизнес мутится с целью заработать "на поесть", тогда это как бы неправильно.

[Тринадцатая]

Утомителен, но увлекателен! И в конечном итоге ты будешь вознагражден по заслугам в прямом смысле слова.
Если бизнес геморрой, то домохозяйство - болото.

[Тринадцатая]

Ну т.е. нормальный бизнес, это когда какое-то хобби, которым человек занимался просто для себя вдруг начинает приносить доход.

Ну да. Только это часто как мираж: как только ты воодушевляешься настолько, что начинаешь преобразовывать необременительное и денежное хобби в работу - заниматься организацией и отладкой бизнес-процессов и т.д. начинается совсем другая песня. Коготок увяз - вся птичка пропала :pleasantry:

[Георгий]

Утомителен, но увлекателен! И в конечном итоге ты будешь вознагражден по заслугам в прямом смысле слова.
Если бизнес геморрой, то домохозяйство - болото.

Вот и получается следующее:
либо совместный бизнес (пусть даже и утомительный, но увлекательный)
либо жена целый день в своем мире (занимается домашними делами), а муж - в своем. Общего у них на уровне миссии и целей скорее всего нет или очень мало, хотя есть общее на уровне окружения и поведения (бытовые какие-то дела).

И что лучше выбрать?

[Тринадцатая]

Каждому свое. Когда у каждого "свой мир", но эти миры не слишком далеки друг от друга - то и это неплохой вариант.

[Георгий]

Ну т.е. нормальный бизнес, это когда какое-то хобби, которым человек занимался просто для себя вдруг начинает приносить доход.

Ну да. Только это часто как мираж: как только ты воодушевляешься настолько, что начинаешь преобразовывать необременительное и денежное хобби в работу - заниматься организацией и отладкой бизнес-процессов и т.д. начинается совсем другая песня. Коготок увяз - вся птичка пропала :pleasantry:

а не надо менять у себя в голове "хобби" на "работу".
Если ты занимаешься тем же чем раньше, но думаешь в духе "раз уж фишка пошла, тогда надо зашибить как можно больше денег", то косяки обязательно начнутся.
Т.е. вместо того чтобы сосредоточиться на оттачивании своего мастерства в какой-то области и через этот процесс повышать свою квалификацию и качество товара/услуги, мозги переключаются на то как "впарить подороже или побольше".
Формула бизнеса простая: "найди спрос и удовлетвори его". Вот от этого и надо плясать.

[Георгий]

Каждому свое. Когда у каждого "свой мир", но эти миры не слишком далеки друг от друга - то и это неплохой вариант.

но все же лучше, когда есть общее дело, а не просто общий быт.

[Тринадцатая]

Не согласна. Хобби - это хобби. Хочу делаю, не хочу - курю бамбук. Когда начинаешь бизнес - берешь на себя ответственность.
Особенно беря чужое бабло/товарный кредит и пр./др. мат. блага с целью старта.

Кому лучше? Ну пойми ты - ну не все приспособлены заниматься делом. Я знаю кучу людей обоего пола, которые готовы сделать что угодно лишь бы только не заниматься ничем. Есть замечательная формулировка "шоб меня никто не трогал!"

[Георгий]

Не согласна. Хобби - это хобби. Хочу делаю, не хочу - курю бамбук. Когда начинаешь бизнес - берешь на себя ответственность.
Особенно беря чужое бабло/товарный кредит и пр./др. мат. блага с целью старта.

Ну так ты описала классическую модель: сначала составляешь бизнес-план по зашибанию бабла, потом ищешь инвестора (берешь чужое бабло/кредит) с целью старта. И потом этот бабло отбиваешь и начинаешь получать доход на карман.
Эта схема работоспособна, но она обременительна, ибо сам подход такой что это работа ради денег+отвественность за чужое взятое бабло. Другое дело, когда занимался чем-то просто для души, а оказалось что за это могут еще и платить. Ну это примерно как у меня было в институте - программировал просто потому что было интересно, а потом работа сама меня нашла и за тот же программазм мне стали еще и платить. Хотя это и не бизнес с миллионными доходами, но суть не меняется. Есть примеры, когда домашний бизнес, начинавшийся как хобби, разрастался до крупных размеров с приличной прибылью.

Кому лучше? Ну пойми ты - ну не все приспособлены заниматься делом. Я знаю кучу людей обоего пола, которые готовы сделать что угодно лишь бы только не заниматься ничем. Есть замечательная формулировка "шоб меня никто не трогал!"

подозреваю, что обоим.
нет, конечно если кто-то из супругов не разделяет интересы и ценности общего бизнеса, то и нечего его тянуть туда и делать бизнес общим, ибо насильно мил не будешь. Но если заморочка вполне по-душе, тогда это наверное лучше, чем сидеть дома и тупо смотреть сериалы. А так чтобы совсем ничем не заниматься - это что-то невероятное, не представляю как это возможно.

[Паночка]

это очень существенно.

с точки зрения влияния на отношения несущественно.
мало того, что вместе 24 часа в сутки, еще и после работы все разговоры в итоге выливаются в обсуждение проекта-начальства-коллег и т.п.

заканчиваем флудить, ребяты.

[at_hacker]

Ты издеваешься? :shok: Я скажу как это будет выглядеть:
- на свиданиях и вечерах любви и романтике посвящено только первые 15 минут, остальное время будет производственное совещание - как/когда/кому/сколько и за что бабла уплатить/вытащить, как красиво выкрутиться из такой-то ситуации, как "прижать" Иванова, что наобещать Сидорову и куда послать Петрова.

Ну это проблемы не наличия совместного бизнеса, а того, что вы переключаться не умеете.