Переход от флирта к физической близости

[at_hacker]

мужчина же предлагает часто секс только ради секса, поэтому, вероятно, ему проще пережить отказ.

как то так

Это домыслы. С реальностью ничего общего не имеют.

[at_hacker]

Тут тоже прикольно. Несмотря на то, что женщина в процессе участвует, и получает удовольствие, тем не менее, в голове многих девушек секс позиционируется как награда мужчине. Т.е. вроде как ей самой секс и не нужен, это она для своего мужчины старается. Отсюда довольно часто слышу или читаю на форумах, особенно на женских феерично, woman.ru в этом плане доставляет: "Ну коззёл, секса теперь месяц не получит!"

может те, кто ЭТО пишут не получают удовольствие?

То есть, на тех же форумах woman.ru тех, кто удовольствие получает, жостко банят и отказывают в регистрации на форуме? А единицы тех, кто пишет: "Ну что вы, девочки, мне, например, секс просто нравится, без всяких дополнительных приложений" -- это просто те, кого модераторы ещё не заметили?

[at_hacker]

Мне не слишком нравится когда женщины спекулируют сексом. Это выглядит неприглядно и не от большого ума, я думаю. Можно добиться нужного действия от мужчины гораздо более тонко.

Тринадцатая, палишься. Из твоей речи следует, что манипулировать с помощью секса западло, но можно манипулировать другими способами. А какая разница, какие способы используются ДЛЯ МАНИПУЛЯЦИИ?

[at_hacker]

ну я тоже читаю на форумах и слышу от мужчин часто "да я пять раз за ночь!" только правда ли это? написано на форуме, не означает правду. На заборе тоже написано...
Она сказала "ах, козел..." , а сама она ему к его приходу уже и суп сварила и ноги побрила.

Там форумы очень многочислены, сохранить анонимность можно легко, регистрация на форуме не требуется. Так что достоверность информации там достаточно велика, как раз потому, что "никто не запалит". Тем более, что я говорю не о единичных выступлениях, а об очень похожих высказываний юзерш с одними и теми же никами в разных темах схожей направленности.

Примерно как в психологических тестах выявляется враньё -- один и тот же вопрос задаётся несколько раз по ходу теста, просто другими словами, или в разных вариациях. Если ответы всегда одинаковы -- можно считать ответ правдивым. Если разные -- тогда юзер может и врать.

[at_hacker]

+ 1
Я тоже бывает взрываюсь и сыплю ругательствами, но быстро остываю и благоверный снова "милый пупсик".

Да дело даже не в том, что "взрываюсь" там или ещё что-нибудь такое. А в том, что женщины продолжают рассматривать секс как инструмент для манипуляций или наказания, пусть даже и гипотетически. Мне, например, даже в голову не придёт, даже в порыве самой горячей ссоры с подругой решить, что теперь у нас секса не будет месяц. А тем более не приходит в голову такое сказать. И вовсе не потому, что я в течение месяца буду без секса страдать гораздо больше, чем она, этот-то вопрос как раз решаем. Просто я не позиционирую секс как способ давления, ВООБЩЕ не рассматриваю, ни в каких обстоятельствах. А женщины, даже те, которые удовольствие от него получают, продолжают считать где-то в глубине души, что вступая в интимную, так скть, близость, делают нефиговое одолжение мужчине.

Те, которые так не считают, конечно, тоже есть. Но их довольно мало.

[Тринадцатая]

Мне не слишком нравится когда женщины спекулируют сексом. Это выглядит неприглядно и не от большого ума, я думаю. Можно добиться нужного действия от мужчины гораздо более тонко.

Тринадцатая, палишься. Из твоей речи следует, что манипулировать с помощью секса западло, но можно манипулировать другими способами. А какая разница, какие способы используются ДЛЯ МАНИПУЛЯЦИИ?

Я не действую никому во зло.

[Dianka]

То есть, на тех же форумах woman.ru тех, кто удовольствие получает, жостко банят и отказывают в регистрации на форуме? А единицы тех, кто пишет: "Ну что вы, девочки, мне, например, секс просто нравится, без всяких дополнительных приложений" -- это просто те, кого модераторы ещё не заметили?

:unknw: не знаю, но я бы не стала манипулировать тем,что мне нравится
поэтому предположила так

[at_hacker]

Тринадцатая, палишься. Из твоей речи следует, что манипулировать с помощью секса западло, но можно манипулировать другими способами. А какая разница, какие способы используются ДЛЯ МАНИПУЛЯЦИИ?

Я не действую никому во зло.

Ну в этом никто даже и не сомневался. "Ты ничего не понимаешь, ЭТО ДЛЯ ТВОЕГО ЖЕ БЛАГА!"

[Mary]

Те, которые так не считают, конечно, тоже есть. Но их довольно мало.

Хакер, я ты не думал, что масса женщин на форумах не сидят?:))

Это все равно что, ктому понравился отель - не будут писать отзыв, не до того. А вот кому нет, тот выливает свою злобу в отзывы:)) Соответственно, если с "козлом" какие-то проблемы, то можно писать что-то подобное.

[Mary]

Это я все к чему:)) Ты пишешь про большинство женщин. Среди моих подруг обратная статистика на реальных людях (а не форумах), что девчонки могут жаловаться скорее на то, что он блин спать хочет, когда я тут вся... Но то, что я ему соизволила дать или не дать - это какая-то подростковая психология. Женщина в здравом уме отказывается от секса (с постоянным партнером) только если не хочет из-за недосыпа, болезни и т.п. так же как и мужчина. Или у меня круг общения так отфильтрован?

[anovikov]

Гм, а как же без манипуляции-то? Без манипуляции любая женщина превратится в забитую (и брошенную в конце концов, потому что мужчинам так не интересно!) пленницу кухни, а мужчина - в вечно бухого подкаблучника. Все отношения - это и есть манипуляция, кто кого, единство и борьба противоположностей, которыми женщина и мужчина и являются.

[lameli]

Те, которые так не считают, конечно, тоже есть. Но их довольно мало.

Хакер, я ты не думал, что масса женщин на форумах не сидят?:))
....

Есть такое понятие - репрезентативная выборка :)
Но есть и другая сторона, каждый на любом форуме (и этот не исключение) хочет выставить себя хозяином положения. Они могут писать, и даже верить в то, что пишут, но действовать будут исходя из ситуации, и не всегда, так как пишут.

… Или у меня круг общения так отфильтрован?

Пока читал до этой фразы, именно это я и хотел сказать, но увы подумали мы об одном и том же:)

[at_hacker]

Те, которые так не считают, конечно, тоже есть. Но их довольно мало.

Хакер, я ты не думал, что масса женщин на форумах не сидят?:))

Ну то есть, ты тоже считаешь, что на woman.ru писать разрешено только наиболее невменяемым участницам, а редкие голоса разума -- это недосмотр тамошних модераторов?

Результаты опросов, к слову, тоже строятся не на основании опроса 100% целевой группы, а на основании некоего среза мнений.

[at_hacker]

Это я все к чему:)) Ты пишешь про большинство женщин. Среди моих подруг обратная статистика на реальных людях (а не форумах), что девчонки могут жаловаться скорее на то, что он блин спать хочет, когда я тут вся... Но то, что я ему соизволила дать или не дать - это какая-то подростковая психология. Женщина в здравом уме отказывается от секса (с постоянным партнером) только если не хочет из-за недосыпа, болезни и т.п. так же как и мужчина. Или у меня круг общения так отфильтрован?

Ещё один наезд на репрезентативность выборки

У тебя не круг общения отфитрован, у тебя информация отфильтрована. Поставь себе фильтр по-другому -- выловить сообщения о том, что секс используется женщинами как средство давления, и проведи беседу, напрямую не задавая вопрос "а было такое, что ты своему не давала потому, что он сделал что-то, что тебе не понравилось?" Я тебе гарантирую -- большинство твоих подруг окажутся замазаны в историю с манипулированием сексом

К тому же, у тебя выборка только из твоих реально знакомых тебе подруг, а у меня не только из подруг, но и вот из этих форумов. Я ещё раз замечу, что наблюдения достаточно за достаточно длительный период и на достаточног большой выборке -- это и форумы вышеупомянутые, и ЖЖ, и ещё несколько ресурсов.

Если конкретизировать, то на вопрос "считаете ли вы секс возможным рычагом для манипуляций", подавляющее большинство участниц форумов и всего остального отвечает для себя утвердительно. Выборка гораздо более репрезентативна, чем твой опрос твоих подруг, хотя бы потому, что большинство понимает, что манипуляции -- это вообще западло, а поэтому могут фильтровать информацию. Здесь фильтровать информацию почти никто не будет -- ибо анонимность, а во-вторых, конкретно так вопрос не ставился, а те или иные формы положительного ответа были получены при обсуждении совершенно посторонних вопросов, просто гражданки вскользь касались этого вопроса по ходу дискуссии.

[at_hacker]

Гм, а как же без манипуляции-то? Без манипуляции любая женщина превратится в забитую (и брошенную в конце концов, потому что мужчинам так не интересно!) пленницу кухни, а мужчина - в вечно бухого подкаблучника. Все отношения - это и есть манипуляция, кто кого, единство и борьба противоположностей, которыми женщина и мужчина и являются.

АН, есть основания полагать, что твоя жена с тобой не согласится Ну то есть, манипуляции -- это объективная реальность, они есть. Но это не значит, что без них нельзя обойтись.

[Паночка]

черт, в кои-то веки согласна с АН. манипуляции - суть отношений между М и Ж, как до брака, так и после.
просто почему-то некоторый придают слову "манипуляции" исключительно негативную окраску, может, ассоциации с НЛП, я не знаю.

[Grum_]

step, бери выше. не только между М и Ж, а и между людьми вообще.
ЭЫ пока писал степ трансформировался :)

[Паночка]

Grum_, согласна.
зы. забыла поменять аккаунт :pardon:

[at_hacker]

черт, в кои-то веки согласна с АН. манипуляции - суть отношений между М и Ж, как до брака, так и после.
просто почему-то некоторый придают слову "манипуляции" исключительно негативную окраску, может, ассоциации с НЛП, я не знаю.

Искренне, искренне тебя жаль, если ты и правда так думаешь. И не "некоторые придают этому слову негативную окраску", а само это понятие несёт в себе негативный смысл:

В результате анализа выделенные характеристики манипуляции, употребляемые различными авторами, объединяются в группы признаков и обобщаются в следующие интегральные критерии, которые можно использовать для определения понятия манипуляции:

1) родовой признак — психологическое воздействие;
2) отношение к объектам манипулирования как средству достижения собственных целей;
3) стремление получить односторонний выигрыш;
4) скрытый характер воздействия (как самого факта воздействия, так и его направленности);
5) использование (психологической) силы, игра на слабостях (использование психологической уязвимости);
6) побуждение, мотивационное привнесение (формирование "искусственных" потребностей и мотивов для изменения поведения в интересах инициатора манипулятивного воздействия);
7) мастерство и сноровка в осуществлении манипулятивных действий.

Источник цитаты: "Информационно-психологическая безопасность личности - состояние и возможности психологической защиты", Г. В. Грачев

Ну или вот, попроще текст на эту же тему.

В общем, если коротко, то манипуляция -- это скрытые действия, направленные на то, чтобы другой человек сделал то, что необходимо манипулятору. Ключевых моментов два -- действия скрытые, и второй -- истинные мотивы манипулятора жертве неизвестны. Если ты НА ЭТОМ строишь свою семейную жизнь, то мне тебя жаль, повторюсь.

[anovikov]

А что еще такое тогда "умение обращаться с мужчинами/женщинами", как не навыки манипуляции? А это важнейшая ведь в отношениях, даже важнее размеров сисек/кошелька. Женщины не умеющие обращаться становятся матерями-одиночками, т.к. их все трахают, но никто ни за что не берет ответственности и ничего не им не дает (при этом женщина может быть и красивой, это совершенно неважно). Мужчины не умеющие обращаться просто женятся в 20 лет на каких-нибудь дурах и заканчивают жизнь подкаблучниками-алкашами. Именно манипулятивные навыки и есть ключевая вещь в отношениях, на них основано буквально все, и отношения могут быть счастливыми только если в этой области наблюдается некоторый баланс.

Именно так - хорошая женщина это такая которая обеспечивает чтобы мужчина делал то что ей нужно, думая что он сам этого хочет! И это делает мужчин счастливыми - ведь их желания сбываются!

[Ветер]

Ановиков, не могу с тобой в этой части не согласиться)))

[at_hacker]

А что еще такое тогда "умение обращаться с мужчинами/женщинами", как не навыки манипуляции?

Ну, ваще-то я нигде не декларировал ценности "умения общаться с мужчинами и женщинами". Но раз ты спросил, скажу, что я понимаю под этим. В данном случае "умение общаться" может включать в себя, например, понимание того, что мужские и женские стратегии поведения, убеждения и ценности (ну и выше по логическим уровням) в ряде мест могут существеннейшим образом отличаться. Кто-то это понимает и принимает во внимание, и всё у них хорошо, а кто-то -- не понимает, и пытается переделать партнёра, навязать ему свои стратегии, убеждения и ценности. Вот вторые и начинают использовать манипуляции. В зависимости от того, кому это удаётся, и получается либо муж-подкаблучник, либо забитая жена на кухне.

Ну, простой пример. Для многих женщин ключевую, самую главную, без вариаций, ценность часто составляет семья. Всё, что они делают -- так или иначе имеет отношение к семье. У мужчин это не так, и у них наряду с семьёй могут быть и другие интересы. Работа, например. И если эту разницу не учитывать и не ПРИНИМАТЬ, то начинается. И когда мужчина идёт, допустим, в выходной день поработать мало-мало, начинаются предъявы в духе "вот сволочь, вместо того, чтобы провести с семьёй время, ломанулся на работу!" Женщина просто не понимает, как может быть ещё что-то, кроме семьи, чему можно добровольно уделять внимание. Пример утрированый, понятное дело, чисто для иллюстрации. Я думаю, каждый сам может вспомнить множество примеров мужского и женского подхода к самым разным вещам.

Именно так - хорошая женщина это такая которая обеспечивает чтобы мужчина делал то что ей нужно, думая что он сам этого хочет! И это делает мужчин счастливыми - ведь их желания сбываются!

Это больные отношения, если они построены на манипуляциях. Пара между собой договориться не в состоянии, без использования психотехнологий и скрытых способов давления. Это нормально, что ли?

[anovikov]

> Кто-то это понимает и принимает во внимание, и всё у них хорошо, а кто-то -- не понимает, и пытается переделать партнёра, навязать ему свои
>стратегии, убеждения и ценности. Вот вторые и начинают использовать манипуляции.

Если этого не понимать, получатся не манипуляции, а давление (со стороны мужчины) или пилежка (со стороны женщины). Манипуляция - это когда ты хорого знаешь за какие веревочки есть смысл дергать :)
Конечно, хорошая женщина знает все эти различия и понимает как легче пойти на компромисс, дав мужчине то что ему нужно, а ее ограничивает не очень, чтобы получить аналогично себе.

Из всего своего чрезвычайно обширного опыта общения с женщинами я могу заключить, что умение обращаться - центральная часть успеха, а вовсе не внешность или там, навыки ведения хозяйства, или зарплата (многие женщины дошли до того что в 22 года всеми силами покупают квартиру, впрягаясь в ипотеку, чтобы найти мужа получше - типа, мужчины любят перспективных, ага...). Без этого отношения просто не получаются - причем если мужчине еще ничего, его просто окрутят и женят и будут в принципе, неплохо обращаться, как с хорошей собакой, то женщине это совсем труба.

[В.А.]

Это больные отношения, если они построены на манипуляциях. Пара между собой договориться не в состоянии, без использования психотехнологий и скрытых способов давления. Это нормально, что ли?

Всё не так просто, всё просто не так.
Чтоб два человека были друг другу всегда и везде душой нараспашку?
И обоим от этого "изобилия" душевности было хорошо?
Невозможно быть всегда открытым или, наоборот, всегда использовать
всякие штучки и жить гармонично с окружающими.
Нормально, когда двое подстраиваются друг под друга доступными способами, адаптируются,
и каждого устраивает именно этот наборчик способов, иначе неизбежен конфликт.
Считаю, что секрет гармоничного общения в умелом чередовании открытости и манипуляций, тут нужно тонко чувствовать границы, меру и место, у многих это получается естественно, а кому - то и подучиться требуется.
К сожалению, нынче превалирует манипулятивниый характер отношений, и это не есть хорошо.

[anovikov]

А как это мешает открытости? Хороший человек должен быть двуличным в такой степени, чтобы самому не понимать, когда он открытый, когда закрытый.

[В.А.]

Хороший человек должен быть двуличным в такой степени, чтобы самому не понимать, когда он открытый, когда закрытый.

Новиков, занесу в цитатник!:good:
Ты мне нравишься.

[Grum_]

at_hacker, если люди не пытаются манипулировать друг другом, то им друг от друга ничего не нужно, они равнодушны друг к другу и их ничего не связывает.

[Тринадцатая]

Давайте гнусное слово "манипуляция" заменим на хороший и не обидный термин "стимул".

Люди ведь не просто так держатся друг друга. Если кому-то что-то не подходит в другом, претит, категорически не совпадают ценности и взгляды на жизнь и деятельность - то они просто вращаются на разных орбитах и если и пересекутся то ненадолго и крайне недовольные друг другом.

Саша, про двуличность - фраза просто козырная.

[Grum_]

Тринадцатая, это ты в HR переработала :) Пусть будет стимул, суть от этого не меняется.

[Тринадцатая]

Нет, я оттуда вовремя ушла