Жилищник пытается стрясти денег

что делать?

Разговоры обо всем
Storm
Сообщения: 4784
Зарегистрирован: 19 ноя 2004, 11:44
Откуда: Smolensk
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение Storm »

Короче, будут ли расти тарифы зависит от нас, если не поленимся сходить за субсидией когда квартплата превысит 10% от дохода, а от Горсовета-правильное отражение средней заработной платы по Смоленску(учитывая "0" заработок безработных)
А фигли, тогда нет ничего проще, просто установить размер квартплаты равный 10% от дохода. Себестоимость содержания жилья же не от труда "Жилищника" зависит, а от дохода конкретного квартирного жильца....
Аватара пользователя
Komu za 30
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: 12 апр 2008, 22:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение Komu za 30 »

На заседании правительства было объявлено, что предприятия ЖКХ должны будут доказывать населению обоснованность своих тарифов
http://www.vz.ru/economy/2010/1/13/365948.html
Хоть здесь речь больше идёт о естественных монополиях , но думаю что и остальные обязаны держать отчёт.
Посмотрим чем нам обоснуют , пора уже вызывать на диалог ответственных лиц и всё-таки узнать кто и как протаскивал повышение.
Аватара пользователя
Komu za 30
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: 12 апр 2008, 22:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение Komu za 30 »

В сегодняшней программе "человек и закон" была поднята тема постоянно растущих завышенных тарифов на электроэнергию , очень наглядно показали из чего всё это складывается и кого мы своим горбом ввозим в капиталистический рай за счёт теневых схем , откатов и других инструментов российского капитализма. В принципе уже в открытую говорят , что над всеми нами просто не прикрыто издеваются. Правда вот как это лечится не говорят или надеются на то , что на Руси этот рецепт заложен на генетическом уровне.
В принципе что касается электроэнергетики абсолютно применимо и к другим непрозрачным неконтролируемым отраслям имеющим основной свой доход за счёт населения.
Если у вас начинается дрожь негодования при каждой несправедливости, то вы мой товарищ

Эрнесто Че Гевара
Пресс
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение Пресс »

Komu za 30 писал(а): В принципе что касается электроэнергетики абсолютно применимо и к другим непрозрачным неконтролируемым отраслям имеющим основной свой доход за счёт населения.
Ну-ка, ну-ка :) Komu za 30, ты уверен, что электроэнергетика имеет основной доход с населения? :)
Пресс
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение Пресс »

В качестве ремарки: инфляция за 2009 год составила 8,8% (официальная). Тариф на электричество в Смоленской области вырос для населения на 10,2 % (на 20 копеек). То есть всего на 1,6 % выше официальной инфляции. Плата за услуги ЖКХ вырастет к марту почти на 30% и это не предел - недополученный доход коммунальщики включат в тариф 2011 года, а значит платить мы станем ещё больше. И это при том, что за электричество ты рассчитываешься по счётчику - за реально потреблённый товар, а за коммунальные услуги - по утверждённым местной властью нормативам, в которые заложено много чего. При том, что отсутствие света дома - это ЧП, устраняемое достаточно быстро, а отсутствие горячей воды, к примеру - это обыденная вещь. И эту отсутствующую воду население всё равно оплачивает!
ЗЫ Поверь, электроэнергетика, в сравнении с ЖКХ - прозрачная и контролируемая отрасль.
Аватара пользователя
Komu za 30
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: 12 апр 2008, 22:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение Komu za 30 »

Пресс-служба писал(а): ЗЫ Поверь, электроэнергетика, в сравнении с ЖКХ - прозрачная и контролируемая отрасль. :rofl:
Те кто имеет отношение к генерации и обслуживанию-ремонту генерирующих мощностей наверняка думают по другому.
Сразу видно у человека нет доступа к кормушке , а приходится за всех отдуваться.
Если у вас начинается дрожь негодования при каждой несправедливости, то вы мой товарищ

Эрнесто Че Гевара
Пресс
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение Пресс »

Komu za 30 писал(а): Те кто имеет отношение к генерации и обслуживанию-ремонту генерирующих мощностей наверняка думают по другому.
Сразу видно у человека нет доступа к кормушке , а приходится за всех отдуваться.
:) Насчёт доступа к кормушке: мне чужого не надо, я на ворованном проживу :)
Насчёт генерации и теплоэнергетики (ты не путаешь её с электроэнергетикой) - несмотря на огромную оборотку, придумать кривые схемы там практически невозможно.
Лучше ответь, почему при росте электроэнергии для населения на 10,2% коммуналка выросла на 30%?
Аватара пользователя
Komu za 30
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: 12 апр 2008, 22:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение Komu za 30 »

Пресс-служба писал(а): Лучше ответь, почему при росте электроэнергии для населения на 10,2% коммуналка выросла на 30%?
Так жадность не отменял ещё никто.
А в программе была освещена тема непосредственно ГЭС и каким образом при обслуживании и ремонте , только ленивый, из окружения руководства , на этом не зарабатывает, колоссальные суммы , которые в итоге и закладываются в повышение тарифов , то есть перекладываются на плечи населения. Естественно о нормальной реконструкции и развитии при этом и речь не идёт , фактически происходит неконтролируемое расхищение средств.
Если у вас начинается дрожь негодования при каждой несправедливости, то вы мой товарищ

Эрнесто Че Гевара
Пресс
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение Пресс »

Про гидроэнергетику не скажу ничего, потому как не в курсе: просто в Смоленске её нет, а так, ради интереса, не разбирался. Про нашу теплогенерацию и электроэнергетику могу сказать только одно: если бы стояла задача организации теневых финансовых схем, то в них это осуществлялось бы в последнюю очередь. Отчасти оттого, что огромные объёмы по раскрытию информации и жёсткий контроль множества структур - от МАПа до ФСФР, отчасти отттого, что сейчас они живут "на грани"- кризис не способствует росту платежей и появлению новых потребителей, а региональные власти сдерживают тарифы, урезая все раксходы энергопредприятий кроме реально необходимых.
скорее я бы пошёл в ЖКХ: получать тепло по счётчику, а продавать его по мною же "продавленным" через муниципалитет нормативам. Или в "Жилищник" какой-нибдь - получать деньги от населения по-полной, а убирать - вывозить мусор - и т.д. как придётся.
Пресс
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение Пресс »

Komu za 30 писал(а): А в программе была освещена тема непосредственно ГЭС и каким образом при обслуживании и ремонте , только ленивый, из окружения руководства , на этом не зарабатывает, колоссальные суммы , которые в итоге и закладываются в повышение тарифов , то есть перекладываются на плечи населения. Естественно о нормальной реконструкции и развитии при этом и речь не идёт , фактически происходит неконтролируемое расхищение средств.
А разве ГЭСы на население работают? По-моему нет, там где ГЭС - там обязательно крупное промпредприятие (как правило, связанное с металлообработкой... специфика советского строительства) и руководство этих же предприятий зачастую входит и в состав совета директоров.
ИМХО, мы имеем дело всего лишь с отзвуками пиар-войны РУСАЛа с РусГидро... а до ближайшей ГЭС от Смоленска два лаптя по карте... Не наша это проблема, в отличии от помойки, в которую превращается город...
Аватара пользователя
Komu za 30
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: 12 апр 2008, 22:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение Komu za 30 »

При ремонте Саяно-Шушенской ГЭС «пропали» 24 млн рублей
В отношении генерального директора и бухгалтера ЗАО «Гидроэнергоремонт», проводившего техобслуживаие и ремонтные работы на Саяно-Шушенской ГЭС, возбуждено уголовное дело. Их подозревают в присвоении 24 млн рублей.
Подробнее: http://news.mail.ru/incident/3310358/
___________________________________________________________________________________________
Как думаете сколько у нас "пропадает" вокруг , если аппетиты растут такими темпами.
Например сделали у нас частично так называемый кап. ремонт в соответствии с 158 законом , одним из этапов ремонта была расшивка в доме всех внешних швов , в итоге сделали так что оказалось хуже чем до ремонта :good: , молодцы ничего не скажешь. Так вот я и думаю а не послать ли подальше этих ремонтников (кто за ними стоит) и тех кто их нанял и до тех пор пока не будет проведена качественная оценка сделанной халтуре (а она для такого вида работ представляет съёмку дома тепловизором , чтобы видеть уходит тепло или нет и где). А в таком виде как сейчас это деньги выкинутые на ветер (вернее вкинутые в карман нужному дяде , который даже не удосужился их нормально отработать). Вот такие вот они кап ремонты по Смоленски. :crazy:
Если у вас начинается дрожь негодования при каждой несправедливости, то вы мой товарищ

Эрнесто Че Гевара
Аватара пользователя
тов. Сухов
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 16:05
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение тов. Сухов »

Komu za 30 писал(а):При ремонте Саяно-Шушенской ГЭС «пропали» 24 млн рублей
В отношении генерального директора и бухгалтера ЗАО «Гидроэнергоремонт», проводившего техобслуживаие и ремонтные работы на Саяно-Шушенской ГЭС, возбуждено уголовное дело. Их подозревают в присвоении 24 млн рублей.
Подробнее: http://news.mail.ru/incident/3310358/
___________________________________________________________________________________________
Как думаете сколько у нас "пропадает" вокруг , если аппетиты растут такими темпами.
Например сделали у нас частично так называемый кап. ремонт в соответствии с 158 законом , одним из этапов ремонта была расшивка в доме всех внешних швов , в итоге сделали так что оказалось хуже чем до ремонта :good: , молодцы ничего не скажешь. Так вот я и думаю а не послать ли подальше этих ремонтников (кто за ними стоит) и тех кто их нанял и до тех пор пока не будет проведена качественная оценка сделанной халтуре (а она для такого вида работ представляет съёмку дома тепловизором , чтобы видеть уходит тепло или нет и где). А в таком виде как сейчас это деньги выкинутые на ветер (вернее вкинутые в карман нужному дяде , который даже не удосужился их нормально отработать). Вот такие вот они кап ремонты по Смоленски. :crazy:
Сюда надо жалобы писать, а не на форум http://www.reformagkh.ru/scdp/page?als=2721752
anovikov
Сообщения: 12065
Зарегистрирован: 24 авг 2004, 21:34
Откуда: Лимассол
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 82 раза
Контактная информация:

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение anovikov »

Ну я давно уже писал как народ в Китай валит.
anut13
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение anut13 »

Komu za 30, за "швы" говорила невзначай с чиновником жилищной инспекции, по швам-70% заполнения, типа-дозаполнение по документам, они хотели придраться, да не смогли...
Аватара пользователя
тов. Сухов
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 16:05
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение тов. Сухов »

anut13 писал(а):Komu za 30, за "швы" говорила невзначай с чиновником жилищной инспекции, по швам-70% заполнения, типа-дозаполнение по документам, они хотели придраться, да не смогли...
В Москве смогут. Была бы жалоба.
Аватара пользователя
Komu za 30
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: 12 апр 2008, 22:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение Komu za 30 »

anut13 писал(а):Komu za 30, за "швы" говорила невзначай с чиновником жилищной инспекции, по швам-70% заполнения, типа-дозаполнение по документам, они хотели придраться, да не смогли...
Правильно человек пишет что в Москве , всех бы вывернули наизнанку за такой ремонт и тепловизором проверили , а у нас идёт фактическое разбазаривание денег за халтуру после которой только руки оторвать. Я ведь прекрасно видел сколько из швов вынули того , что там раньше было и сколько проложили вновь , такое ощущение что полные дебилы пооставляли незаполненные ни чем пустоты (проложили уплотнитель белый ПХВ типа чулка который одевается на трубы для уменьшения энергоотдачи , а сверху всё это просто замазали наверное мастикой какой-то , вроде мастика там по технологии) , а тут как раз вовремя морозы подоспели , да так что у пол дома стены изнутри попромёрзли.
Если у вас начинается дрожь негодования при каждой несправедливости, то вы мой товарищ

Эрнесто Че Гевара
Аватара пользователя
Komu za 30
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: 12 апр 2008, 22:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение Komu za 30 »

Утепление и ремонт фасадов: 7 798 ,00 м. кв. 3 163 800 руб. 0 м. кв. 0 руб.
Итак работало на швах , не помню точно , но человек 6 было , получили они за работу максимум по 100.000р. а то и меньше + материал , ну в итоге не плохо прилипло от этой суммы 3 163 800 руб. к чьим то мохнатым лапам :crazy:

Хотя в том что там написано могут быть вариации , желательно видеть живую смету .

235 976 700 руб. выделено в муниципальном образовании Город Смоленск на капитальный ремонт многоквартирных домов
82 многоквартирных домов включены в заявки
Особенно пока радует
В 0 многоквартирных домах утверждены общим собранием собственников помещений акты приемки работ
Если у вас начинается дрожь негодования при каждой несправедливости, то вы мой товарищ

Эрнесто Че Гевара
Пресс
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение Пресс »

Komu za 30 писал(а): Например сделали у нас частично так называемый кап. ремонт в соответствии с 158 законом , одним из этапов ремонта была расшивка в доме всех внешних швов , в итоге сделали так что оказалось хуже чем до ремонта :good: , молодцы ничего не скажешь. Так вот я и думаю а не послать ли подальше этих ремонтников (кто за ними стоит) и тех кто их нанял и до тех пор пока не будет проведена качественная оценка сделанной халтуре (а она для такого вида работ представляет съёмку дома тепловизором , чтобы видеть уходит тепло или нет и где). А в таком виде как сейчас это деньги выкинутые на ветер (вернее вкинутые в карман нужному дяде , который даже не удосужился их нормально отработать). Вот такие вот они кап ремонты по Смоленски. :crazy:
Komu za 30, с тепловизором можем помочь.
Аватара пользователя
Эквадорец
Сообщения: 22047
Зарегистрирован: 25 окт 2009, 09:30
Откуда: Islas Galápagos
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение Эквадорец »

Кому за 30, а кто у вас УК?
Por los asuntos buenos no es posible tener fama
Аватара пользователя
Komu za 30
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: 12 апр 2008, 22:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение Komu za 30 »

Пресс-служба писал(а): Komu za 30, с тепловизором можем помочь.
Сейчас надо решить с жильцами и обратиться в нашу УК , чтобы все в итоге увидели результаты ремонта.
А так очень даже не плохо было бы , а вы пробовали его на домах?
Скоро снова мороз обещают так самое время смотреть куда тепло уходит.
Если у вас начинается дрожь негодования при каждой несправедливости, то вы мой товарищ

Эрнесто Че Гевара
Пресс
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение Пресс »

Komu za 30 писал(а):Сейчас надо решить с жильцами и обратиться в нашу УК , чтобы все в итоге увидели результаты ремонта.
А так очень даже не плохо было бы , а вы пробовали его на домах?
Скоро снова мороз обещают так самое время смотреть куда тепло уходит.
На домах пробовали, работает. Диапазон рабочих температур от -30 до +35, результаты (фото или видео) пишутся на SD-карточку, чувствительность регулируется, так что мороз не обязателен.
zubov v
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 05 май 2009, 01:45
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение zubov v »

Терпел, терпел, но Жилищник, для меня актуальная тема.
Приятно видеть, как пытаются члены форума разобраться с тарифами и качеством обслуживания наших домов.
Постараюсь коротко:
1. ГорСовет не устанавливает тарифы для Жилищника. Последний устанавливает себе их сам (первая строка в Ваших жировках). Причем Фас заставил Жилищник делать дифференциацию тарифа в зависимости от возраста дома. В среднем Жилищник поднял тариф на 2010 год на 60%.
2. ГорСовет поднял остальные тарифы на 17%. Тяжело, но пришлось. Хотя нас трамбовали на 26%.
3. Расчеты администрации по тарифам не видел никто. Формально они нам представляются, но обоснованности их Вы нигде не найдете. Так выгодно, так принято. Решение по повышению и размеру тарифа имеет скорее политический характер, чем экономический.
4. Уверен,что мы давно платим 100% и более за предоставленные услуги ЖКХ.
5. Жилищник по Акту налоговой испекции, за нарушения должен выплатить в 2010 году более 65 млн. руб!!!!
6. Задолжность населения перед Жилищником около 180 млн.руб!!!! При повышении тарифа задолжность увеличится, так как платежеспособность населения не вырастет.
Итого бывшему главе поселка Кардымого , а ныне директору Жилищника нужно где-то найти 245 млн.руб.?
Откуда взять деньги? Ответ прост - из нас, из жителей города.
7. Руководитель ЖКХ администрации области уведомил город, что по 185 закону денег в 2010 году не будет. Следовательно забудьте о программе ликвидации ветхого и аварийного жилья. Больше халявы не будет.
Ждите повышения тарифов Жилищника сразу после мартовских выборов.
8. Другие УК не могут сразу, даже после правильного проведенного собрания жителей дома, забрать дом на обслуживание. Так в 2009 году 10 домов Маслакову дома передавали 6 месяцев, причем за день до начала отопительного сезона. Как Вы думаете, успел ли Сергей Васильевич без документации и без предварительных работ сразу запустить дома? Иезуитство ГГГС налицо.
Другие УК после таких историй не стремяться забирать дома. Кроме того, идет откровенное запугивание других УК, так как они все равно зависят от ВЦ Жилищника и другие есть рычаги давления на УК.
Никто не хочет связываться с монополистом, с барского плеча передаются дома, которые чаще всего требуют капитального ремонта. И при этом металлчерепица на хрущевских домах Маслакова меня радует.
Теперь об активности жителей домов.
Когда состояние дома доведено до ручки, активность жильцов повышается. Но привычка прятаться за спины других у наших жителей засела еще со сталинских времен.
Попытки изменить ситуацию есть. И наша, в том числе и моя задача, либо заставить службы выполнять свою работу качественно, либо создать действительно рынок услуг на поле ЖКХ, где каждая УК может предложить свои услуги. И жители конкретного дома могли бы осознано выбрать кто и как будет обслуживать их дом.
Конкретные случаи есть. И это радует.
Елена Премудрая
Кошечка форума
Сообщения: 12999
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 20:16
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение Елена Премудрая »

zubov v, а что случилось с 185 законом?
Это ж практически бренд нашей мэрии!
Пресс
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение Пресс »

Вадим, начали предвыборное мочилово Жилищника на форуме? :)
zubov v
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 05 май 2009, 01:45
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение zubov v »

Со 185 кирдык. Не будет денег. Можете проверить.
Что касается предвыборной мочиловки, думаю,что мне не удасться пройти даже в кандидаты, так что флаг(синий с животным) в руки главному дворнику города.
Пресс
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение Пресс »

Не будет денег на коммуналку именно по 185-ому или вообще от фонда?
Аватара пользователя
ZZheka
Сообщения: 15042
Зарегистрирован: 03 апр 2006, 12:39
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение ZZheka »

Пресс-служба писал(а):Вадим, начали предвыборное мочилово Жилищника на форуме? :)
Ну вот, Зубов начал мочилово Лазаренко.
Со 185 кирдык. Не будет денег. Можете проверить.
Ай, Вадим, Вадим. Нехорошо нагло врать. Через две недели списки уходят в Москву в Фонд реформирования.
ГорСовет поднял остальные тарифы на 17%. Тяжело, но пришлось. Хотя нас трамбовали на 26%.
Кто это вас так трамбовал? Как? Ноги в тазик обещали, и в Днепр? Или может из пистолета грозили филей продырявить? Это ж подсудное дело, срочно пиши в прокуратуру.
Аватара пользователя
Эквадорец
Сообщения: 22047
Зарегистрирован: 25 окт 2009, 09:30
Откуда: Islas Galápagos
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение Эквадорец »

ZZheka писал(а):Ай, Вадим, Вадим. Нехорошо нагло врать. Через две недели списки уходят в Москву в Фонд реформирования.
Подумашь, списки! Списки не деньги. СОПЦ, вон, какие только списки не отправлял в АГГС - даже ответ в установленные сроки не получили. А тут - деньги.
Por los asuntos buenos no es posible tener fama
Аватара пользователя
ZZheka
Сообщения: 15042
Зарегистрирован: 03 апр 2006, 12:39
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение ZZheka »

Эквадорец писал(а):
ZZheka писал(а):Ай, Вадим, Вадим. Нехорошо нагло врать. Через две недели списки уходят в Москву в Фонд реформирования.
Подумашь, списки! Списки не деньги. СОПЦ, вон, какие только списки не отправлял в АГГС - даже ответ в установленные сроки не получили. А тут - деньги.
Денис. есть хоть одно основание, что денег не дадут?
Аватара пользователя
Эквадорец
Сообщения: 22047
Зарегистрирован: 25 окт 2009, 09:30
Откуда: Islas Galápagos
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Жилищник пытается стрясти денег

Сообщение Эквадорец »

ZZheka писал(а):Денис. есть хоть одно основание, что денег не дадут?
Понятия не имею - я документы не составлял и даже не видел. Но согласись, списки - это только списки.
Por los asuntos buenos no es posible tener fama
Ответить Пред. темаСлед. тема