КУРИЛЫ Требуют Вернуть

[anovikov]

Маленькие размеры российского рынка означают, что любое введение пошлин ударит только по российским потребителям. С Японией торговля России минимальна - для Японии она не входит ни в число крупнейших экспортеров, ни импортеров (во всяком случае менее 5.1% экспорта, т.к. Гонконг с 5.1% входит, и менее 4.3% импорта т.к. Индонезия с 4.3% входит), Для России Япония не является заметным экспортным партнером (менее 4.3%, приходящихся на Китай), но является заметным импортным (6.5%). Весь российский импорт до кризиса был 291.9 миллиарда, 6.5% это 19 миллиардов, экспорт Японии 746.5 миллиарда, т.е. 2.54%... Кроме того, как я уже сказал из-за малых размеров российского рынка пошлины ударят только по нашим потребителям, импорт все равно будет, просто люди будут за него платить больше.

[Maksum]

если пошлины будут заградительными, то будут покупать не Японское, а правительству японии будет трудно объяснить конкретному производителю замороченному на рынок России, что ему просто неповезло :chort: Ведь 5% это в общем, для одних это менее процента для других более 20% и т.д. А можно еще начать развлекаться уничтожением незаконно находящихся в российских территориальных водах, японских рыболовных судов, чтоб увеличить веселуху.

[lsd дача]

Блин, Maksum, откуда в вас столько жестокости? Причинять несчастье таким же людям, как вы, хотите? "Уничтожить, ударить"... Даже товарищ-гынералиссимус-стален ТАК не мыслил... Иначе бы его давно запи..дили все цивилизованные страны. По правилам надо играть на международной арене!

[step]

Блин, Maksum, откуда в вас столько жестокости? Причинять несчастье таким же людям, как вы, хотите? "Уничтожить, ударить"... Даже товарищ-гынералиссимус-стален ТАК не мыслил... Иначе бы его давно запи..дили все цивилизованные страны. По правилам надо играть на международной арене!

Какой смешной набор слов.

[Недоумевающий]

step » 24 ноя 2009, 21:34

SERGIO писал(а):
Боян?

Нет, раньше официальных бумаг не было.

Ну почему же - главная "официальная бумага" была, как раз, раньше. Еще в июле парламент Японии принял поправку к закону о развитии северных территорий, где говорилось о том, что российские или южно-Курильские острова являются неотъемлемой частью Японии в законодательном плане. И это стало законом. А сегодня мы имеем дело с оформлением исполнительной власти по сути дела того же решения.

[Grum_]

уничтожением незаконно находящихся в российских территориальных водах, японских рыболовных судов, чтоб увеличить веселуху.

Дык топим периодически.
У нас же вроде как мирного договора с Японией не подписано, только перемирие в 56 году. Шашку наголо и вперед на минные поля :)

[Недоумевающий]

mezon » 24 ноя 2009, 21:55
Посмотрел в Google Earth большие острова однако

Да уж :):

Северными территориями именуются четыре северных островных образования, которые состоят из островов Хабомаи, а также островов Шикотан, Кунашир и Итуруп. Хабомаи — это совокупность небольших островов и островов-скал.
Общая площадь островов Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп 5036 кв. км. Это всего лишь 0,029% всей территории России.

Площадь озера Байкал 31,5 тыс. кв. км. Это в 315 раз больше площади островов Хабомаи (100 кв. км), в 124 раза больше площади острова Шикотан (253 кв. км), в 21 раз больше острова Кунашир (1499 кв. км) и в 9,9 раза больше острова Итуруп (3184 кв. км). А площадь всех островов, образующих Северные территории (5036 кв. км), составляет не более 100/625 площади озера Байкал.

http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 3#p2015043

[Недоумевающий]

voland2 » 25 ноя 2009, 00:14

TTch писал(а):
им эти острова не как престиж нужны, а банально, как суша, на которой они смогут селиться.

а предложить арендовать лет так на 100-200 им гордость не позволяет?

Скорее, вероятно, простой здравый смысл. Ведь по их, в июле принятому и на днях подтвержденому заявлением правительства закону, "южно-Курильские острова являются неотъемлемой частью Японии" и они их требуют вернуть, поэтому (и для них это естественно), ни о какой аренде сейчас речи быть не может.

[Недоумевающий]

winzard » 25 ноя 2009, 10:45
Вексель, острова нам нафиг не нужны. Фишка не в островах, как многие думают, а в море. С островами отходит и кусочек моря ведь.

Caesar » 25 ноя 2009, 10:52
winzard, часть моря приберут, потом флот свой тухлый поставят <…>

Флот вряд ли понадобится :), т.к.:

Япония имеет выход к Охотскому морю (о. Хоккайдо, см. карту), и по этой причине международное право не считает это море внутренними водами России. И 200-мильная экономическая зона у них имеется.

Что касается "дырки", то она всегда была. Это - "участок неправильной формы в самом центре Охотского моря, длиной 300 и шириной около 70 морских миль, который не перекрывается ни российской, ни японской экономическими зонами. По условиям Конвенции ООН 1982 г., этот участок имеет правовой статус открытого моря, на него не распространяется юрисдикция ни России, ни Японии, ни какого-либо другого государства. В равной степени им могут пользоваться все страны мира (осуществлять судоходство, свободно добывать рыбу)".

http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 7#p2035947

"В соответствии с международной конвенцией по морскому праву Япония в 1996 году ввела у своего побережья режим 200-мильной экономической зоны, в том числе и вокруг Южных Курил, которые считает своей территорией."

http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 1#p2037291

[lsd дача]

Блин, Maksum, откуда в вас столько жестокости? Причинять несчастье таким же людям, как вы, хотите? "Уничтожить, ударить"... Даже товарищ-гынералиссимус-стален ТАК не мыслил... Иначе бы его давно запи..дили все цивилизованные страны. По правилам надо играть на международной арене!

Какой смешной набор слов.

Какая бессмысленная реплика. Тоже за убийство невинных? У нас планы широки: от реки до реки! В одной мы утопим миллион, сколько в другой не решил ещё он.

[step]

ПРавил на международной арене не бывает. Это факт. Можно посмотреть например на Косово или Ирак. А невинные... Кто решает вопросы такого уровня, таких слов не знает и знать не должен. Я думал такие элементарные вещи объяснять никому не надо.

[lsd дача]

ПРавил на международной арене не бывает. Это факт. Можно посмотреть например на Косово или Ирак. А невинные... Кто решает вопросы такого уровня, таких слов не знает и знать не должен. Я думал такие элементарные вещи объяснять никому не надо.

Ой, ха-ха. Нет правил - есть беспредел, так? Но беспредела НЕТ.
Все правила поведения на международной арене прописаны в различных актах. Ты это учитывать не собираешься? А ООН на кой?
Основа нынешних отношений это Вестфальтская система, где и отношения по выделению в отдельное государство из какого-то другого прописаны. По вестфальским понятиям Косово - как раз бепредел, т.к. Сербия не давала согласия. Во всех остальных случаях даже сталиноид не решался нарушить их, и русские цари. Иначе б их вздули. Потом, в XIX веке существовала система 2х противостоящих блоков из 5 великих держав. Они за порядком следили и не позволяли случаться беспределу со стороны какой-то одной державы. Не дали войти русским в Константинополь, к примеру. Счас за всем смотрят Штаты и смотрят неплохо, хотя такие вещи как Косово - тоже их рук дело.
Беспредел, типа Абхазии и Осетии, способен сделать страну изгоем. Если чел общие правила не признаёт, его игнорируют и слова не дают. Вот за это отчислили СССР из Лиги Наций, кстате. К чему и кремлядь стремится.
Япония никогда по беспределу острова не отнимет. Есть правила. Войну объявить, или формальный повод найти. И по поводу Ирака формальный повод был - хим. оружие.

[step]

Дочитал про ООН, поржал и дальше не стал. Расскажи про ООН иракцам и сербам.

[winzard]

lsd_dacha, ключевая ошибка: ты не учитываешь, кто именно является гарантом соблюдения этих международных правил. Ну нарушит Россия (Япония, США, Великобритания, Германия, Китай) эти правила, и что? Северная Корея вон вообще на копье вертела международные правила. И что? Ну санкции введут. Северная Корея от санкций не загнулась.

[Недоумевающий]

Xandr » 25 ноя 2009, 11:13
а почему бы тебе не отдать свой балкон соседу, которого уважаешь, может он ему нужнее?

Пример явно неудачный – они требуют не отдать им чужой "балкон", а вернуть им их собственный, который у них незаконно отняли :)

[step]

Xandr » 25 ноя 2009, 11:13
а почему бы тебе не отдать свой балкон соседу, которого уважаешь, может он ему нужнее?

Пример явно неудачный – они требуют не отдать им чужой "балкон", а вернуть им их собственный, который у них незаконно отняли :)

А чего это он их? Он наш.

[Недоумевающий]

LanFier » 25 ноя 2009, 14:19
Историю надо рассматривать с т.з. или сильного или международного права. Нравственная сторона не катит. То, что морально в отношении одной стороны, может оказаться аморальным в отношении другой. Японцы проиграли, и подписались под результатами проигрыша.

Ну да, но от своих "северных территорий" они никогда не отказывались и ни под чем подобным не подписывались:

1. 8 сентября 1951г., в Сан-Франциско, при заключении мирного договора между Японией и Союзными Державами (в мирной конференции приняло участие 52 государства, в том числе не подписавшие договор Польша, Советский Союз и Чехословакия) в "Главе II. Территории" было зафиксировано, что "Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий" на ряд территорий, в том числе и на Курильские острова - от о. Шумшу и до о. Уруп включительно.



2. Что касается уже и в этом топике неоднократно упомянутых о. Итуруп (Эторофу-то), о. Кунашир (Кунасири-то), о. Шикотан (Сикотан-то) и о-ов Хабомаи (Хабомаи-сёто), то они, как "исконно японские территории" (и ни де-факто, ни по какому либо международному договору или иному документу к России никогда не относившиеся), т.е. эти самые "Северные территории Японии", еще с 1945г. всегда и последовательно являлись предметом территориальных претензий Японии к СССР и РФ.



3. С 1951 года Япония никогда и нигде на официальном уровне не предъявляла территориальных претензий к СССР и РФ по поводу территорий севернее о.Итуруп. Более того, японские официальные лица неоднократно заявляли, что они этого делать никогда и ни при каких обстоятельствах не намереваются, типа, кодекс бусидо им не дозволяет :) .

http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 4#p2041804

[Недоумевающий]

Ken Fly » 25 ноя 2009, 15:08
Таки отдавать нет никаких оснований то! Островами мы владеем по праву, так что это просто предвыборная суета в Японии.

Японцы говорят не об "отдавать", а о "вернуть", полагая, что разницу между "отдать свое" и "вернуть чужое" мы должны понимать.

Что касается права, то мы владеем островами по "праву" страны, "оформившей" оккупацию этих островов собственным внутренним документом:

ALEKSANDRBUINOV 24 ноя 2009, 22:58
<…> Что касается Курил, то советские войска 18 августа заняли остров Шумшу, а потом 27 августа, продвинувшись до острова Уруп, южного конца Курильской гряды, они развернулись назад от данного острова. Но, узнав об отсутствии американских войск на Северных территориях, в период до 3 сентября они оккупировали и Итуруп, Кунашир, Шикотан и гряду Хабомаи, которые являются исконными территориями Японии. Оккупация Северных территорий была военной оккупацией, совершенно бескровной после военных действий, и, следовательно, подлежала прекращению в результате территориального урегулирования по мирному договору. И. В. Сталин Указом Президиума Верховного Совета СССР от 2 февраля 1946 года включил районы, находящиеся под оккупацией, в состав территории своей страны. <…>

[Maksum]

И по поводу Ирака формальный повод был - хим. оружие.

Что в принципе не мешает нам найти там биологическое оружие и стереть их с лица земли, а потом пусть докажут что его там не было :chort:

[Недоумевающий]

step 26 ноя 2009, 21:04

Недоумевающий писал(а):

Пример явно неудачный – они требуют не отдать им чужой "балкон", а вернуть им их собственный, который у них незаконно отняли .

А чего это он их? Он наш.

А чего это он ("балкон" = "северные территории" = о-ва Итуруп, Кунашир, Шикотан, Хабомаи) наш?
В смысле, на основании какого имеющего силу по международному праву договора или иного документа?

[step]

step 26 ноя 2009, 21:04
В смысле, на основании какого имеющего силу по международному праву договора или иного документа?

По указу РСФСР.

[step]

lsd_dacha, малыш? И часто ты к лицам мужского пола так обращаешься?

[step]

lsd_dacha,
Сколько тебе твердить, правда ты все одно упрешься бараном, что странам дерьмократии, глубоко ложить на права и дерьмократические ценности, и Россия не разделяет судьбу Ирака до тех пор пока она обладает армией и оружием, а не пока бегает на задних лапках перед Вашингтоном, то же и с Китаем.

Да забей ты, ему до сих пор кажется, что в мире правит демократия. Тебе охота с каждого такого розовые очки сдергивать?

[Jesus Jones]

я вот только не пойму на кой они России сдались эти острова?
типа рогом упёрлись и пытаются свою неприклонную волю гнуть.... смешно ведь чесно слово...
китаёзы вон уже центр россии обживают, а с японцами из-за голых скал бодаемся...

[step]

Romanzu, там единственный незамерзающий выход в ТО. И залежи ренита, и крабы и вообще морепродукты.

[Maksum]

Недоумевающий,
Погорячился был не прав, но призывы сдать Родину и продать ее оптом и в розницу никогда не понимал, это не в контексте данного топика, а по всем темам и высказываниям моего оппонента. Меня спасает только одно, по сравнению с рядом его постов, я еще верх вежливости и корректности.

[anovikov]

Мне кажется позиция России в вопросе Курил будет более обоснованной если вкачать в них много денег и развить, а заодно поселить там кучу народа. Когда японцы увидят что там есть какая-то цивилизация и бабки вложены, а не та жалкая помойка которая там творится сейчас, они заткнутся. Иначе позиция России выглядит как собака на сене - при в высшей степени сомнительно обоснованных претензиях на эти территории она еще и не использует их никак.

[LanFier]

Японцы говорят не об "отдавать", а о "вернуть", полагая, что разницу между "отдать свое" и "вернуть чужое" мы должны понимать.

Случилось так, что междунарородных бумаг, признающих принадлежность Южных Курил частью СССР нигде не оформлено. А согласно мирному договору, Япония лишается Курил и всего того, что у неё было раньше выше Хокайды. Так что, японцы, чувствуя разницу между "отдать" и "вернуть", как раз просят отдать.

Что касается права, то мы владеем островами по "праву" страны, "оформившей" оккупацию этих островов собственным внутренним документом:

Именно потому, что в мирном договоре о принадлежности островов СССР ничего нет, хотя в Ялте и Потсдаме типа договаривались об условиях вступления СССР в войну с Японией(хотя между нашими странами действовал пакт о ненападении). Так что, американская дипломатия совершила двойной "кидок", посеявший дружбу между на долгие годы.
В общем, что не доурегулировалось международным правом, заурегулировалось правом сильного.


зы
Кста, а Тайвань тоже появился после 2-ой мировой. И о его принадлежности тоже ничего не было сказано...

[LanFier]

Все правила поведения на международной арене прописаны в различных актах. Ты это учитывать не собираешься? А ООН на кой?

Видимо, на такой же, на какой и лига наций в своё время...

Основа нынешних отношений это Вестфальтская система, где и отношения по выделению в отдельное государство из какого-то другого прописаны. По вестфальским понятиям Косово - как раз бепредел, т.к. Сербия не давала согласия. Во всех остальных случаях даже сталиноид не решался нарушить их, и русские цари. Иначе б их вздули.

Кста, та же Япония до 2ой мировой, не особо напрягаясь, отхавала Сахалин целиком, аргументируя тем, что, мол де, выж продули? продули! Значит, и соглашения - не соглашения. баш на баш.

Беспредел, типа Абхазии и Осетии, способен сделать страну изгоем.

Кста, у Турции есть кусок Кипра, а не изгой, и не предвидится...
Думаю, пока экономичексие отношения превуалируют над международным правом, никакое изгойство нам не грозит.
Европе надо газ, его у нас есть. А еще есть Китай, ему тоже будет надо газ. А еще есть Сахалин-2, а там и Япония рядом.

Если чел общие правила не признаёт, его игнорируют и слова не дают. Вот за это отчислили СССР из Лиги Наций, кстате. К чему и кремлядь стремится.
Япония никогда по беспределу острова не отнимет. Есть правила. Войну объявить, или формальный повод найти. И по поводу Ирака формальный повод был - хим. оружие.

Формальный повод - это и есть право сильного. И, пока международное право не угрожают интересам сильного, оно работает.

[LanFier]

Мне кажется позиция России в вопросе Курил будет более обоснованной если вкачать в них много денег и развить, а заодно поселить там кучу народа. Когда японцы увидят что там есть какая-то цивилизация и бабки вложены, а не та жалкая помойка которая там творится сейчас, они заткнутся. Иначе позиция России выглядит как собака на сене - при в высшей степени сомнительно обоснованных претензиях на эти территории она еще и не использует их никак.

Сколько ни вкладывай, японцы туда вложить могут в 1000 раз больше. Не цивилизация им надо на Курилах, а территория. Отдать(продать, арендодать) острова - это будет воспринято населением как неудача и предательство.
А у нас как-то не сильно густо достижение за последние десятилетие, чтоб можно было себе позволить и на территориальной почве сливать.
Так что, учитывая то, что я особо не парюсь над тем, что там творится на Курилах, еще меньше парюсь над тем, что японцы без этих самых Курил дико страдают. Хотят - пусть.