Медведев: Сталинским репрессиям не может быть оправдания

[Gem]

Единственное, в чем убежден - нельзя никого судить с позиции своей колокольни. Мы не знаем, что двигало людьми, предлагавшими сделки и шедшими на них. Мы не знаем, о чем думали палачи и их жертвы.

Не слишком ли эпично для историка Вы рассуждаете. В тридцатый раз приведу пример Карбышева.

[Gem]

Лично у меня нет сомнений, что и Ленин и Мартов и Троцкий были агентами иностранных разведок, а дополнительно и царской охранки. Не потому что я считаю их сволочами, а просто потому что революцию не могли сделать дураки, а умный человек всегда прикрывает тылы на случай любых раскладов. Сталин не знаю - его роль в революции смехотворно низка, как он ни старался всячески преувеличивать ее после прихода к власти, Ленин еще в конце 1915 года практически не знал его (знаменитые письма Зиновьеву и Карпинскому, "как фамилия Кобы"), так что сомнительно чтобы он представлял для каких-либо разведок какую-то ценность. Заметным революционером он не был, теоретиком марксизма - тоже, в отличие от Ленина и Троцкого.

Боже мой, дружок, как у тебя все-то перепуталось. Ты просто переставь Ленина и Троцкого местами и глядишь на все посмотришь по-другому. Да если просто почитать "труды" Ильича, то сразу станет понятно что парнишку использовали в темную. А вот Лева это голова. Хотя тоже на поводке. Один его вояж в штаты та еще песня. Блин, ну найдет кто-нибудь киношку с его участием? Очень уж хочеться оценить его кинохудожественный талант.

[Gem]

ANovikov,
да, потому как заментым не был, его и выдвинули. Ленин мог бы свою игру вести, а Виссарионыч - не настолько. Но не надо забывать, что русскую революцию устроили из-за бакинской нефти, а Сталин был в банде Красина, как раз на бакинских промыслах. Ну там и т.д. Не спец в этой теме, но как бы очевидно, что это связано...

Оба-на, оказывается только из-за нефти. Мелковато для такой империи как британская. Они такими категориями не мыслят и к тому же уже вовсю контролировали большую часть бакинских нефтепромыслов.

[Gem]

Ну, сама необходимость делать быстро, а также невозможность сделать это обычными методами, вызвана была революцией.
Кроме того, никаких высоких темпов развития при Сталине на самом деле не было, это миф. С 1924 по 1953 год в среднем - страна развивалась намного медленнее, чем развитые страны во времена, когда сами стояли на такой ступени развития, то есть в первой половине 19 века. И доля России после революции в мировом ВВП почти не росла, в 1913 году РИ имела 8.6% мирового ВВП, в 1950 - 9.6%, в 1973 - 9.4%. Конечно, это все со взлетами и провалами в результате войн и революций, но нетто-результат большевистской политики нулевой. Жалко, доли в конце существования СССР неизвестны (но в 1998 бывший СССР имел около 4%). Но на западе как раз 1973 считается пиком мощи коммунистического блока - стратегический паритет (1971), договора по SALT и ПРО, в которых США впервые поставили СССР на дипломатическом уровне на одну доску с собой, сделав все остальные страны, в т.ч. союзников по победе в WWII, "младшими", так что видимо, и доля СССР в мировом ВВП тогда прошла максимум, ведь вскоре после этого вес Японии, бурно развивавшейся, стал существенен.

Для сравнения, с 1820 по 1913 год доля царской России в мировом ВВП выросла с 5.4 до 8.6%, очень заметный рост.

Тут даже комментировать нечего. Как вспомню бабушкины рассказы, о том что никогда так хорошо не жили как перед войной. И это от дочери успешного купца.

Критерием истинности или ложности твоего бреда является вторая мировая. Отстающие страны не выигрывают войны даже случайно. См., например, Япония.

[Gem]

Репрессия - типичная мера для социализма, ведь других способов стимулирования просто нет ;)

Видимо Рузвельт об этом не догадывался. Репрессии, дорогой друг, бывают разные. Можно заставить политического врага "гнить" в ГУЛАГе, а можно заморить голодом свой народ.

История с президентами США и кандидатами в президенты наглядно демонстрирует не только зарождение мировых и локальных войн, но и свидетельствует о репрессиях по отношению к своему народу. Слава богу, что у них демократия и информация лежит на поверхности. С нашей "демократией" все безнадежно.

[Gem]

И тут в топике народ уж так по миллионам безвинно погибших скорбел, так уж прямо убивался...

А у Вас откуда циферки про миллионы-то? Даже "Мемориал" уже не настаивает на таком количестве. Видимо у Вас есть доступ к яковлевским архивам?

[anovikov]

В том, что по вкладу в развитие теории марксизма и революции в частности Троцкий намного превышает Ленина, я не спорю. Но Ленин делал революцию на практике, и организующая роль его несомненна, авторитет его у социалистов был огромен - недаром ему удалось расколоть партию на большевиков и меньшевиков и увести большую часть с собой. Мотивация же Троцкого была - в сионистской идее, а вовсе не в том что он был кем-то проплачен. Троцкого большинство видевших его вспоминают презрительно, особенно красочно писали о нем в 50-е-60-е бывшие соратники Сталина (когда уже в общем, не было смысла поливать его грязью специально).

Тезис же о какой-то особенно хорошей жизни населения СССР перед войной давно обсосан историками. Вызван он контрастом по сравнению с предыдущими десятилетиями. Просто, в конце 1930-х население крупных городов Европейской части СССР не голодало. В начале 30-х и ранее, от 1915 года, голодали все. Крестьяне голодали всегда. То же, что было до этого, за 20 голодных лет просто забылось - ведь и сейчас многие вспоминают с ностальгией 1980-е, когда на самом деле жратву каждый выращивал себе сам, а самыми дефицитными товарами стали уже не колбаса и минтай, а пленка и банки для консервирования... Человеческая память так устроена - людям свойственно забывать плохое и помнить хорошее, иначе бы с ума посходили.

Сколько частных автомобилей на душу населения имел СССР в 1939 году, когда якобы так хорошо жили? В США в 1928 году было по 179 _частных_ автомобилей на 1000 населения - этого показателя Россия достигла только в 2002. Причем дальше, в депрессию, этот показатель тоже продолжал расти, только меньшими темпами, и средний возраст машины хотя и рос, но к 1941 году был ниже нынешнего уровня.

[lsd дача]

Не понимаю, что за график-то? Темпы роста чего? Вы видите какие там цифры - 10-40% в год? Это как такой экономический рост может быть? Тут какая-то ошибка.

Сосбно, сам не въехал, но так, для иллюстрации, типа, сойдёт. Вроде это рост. Не понял, только, чего :))) Это так, картинка, не более.

Репрессия - типичная мера для социализма, ведь других способов стимулирования просто нет ;)

Видимо Рузвельт об этом не догадывался. Репрессии, дорогой друг, бывают разные. Можно заставить политического врага "гнить" в ГУЛАГе, а можно заморить голодом свой народ.

История с президентами США и кандидатами в президенты наглядно демонстрирует не только зарождение мировых и локальных войн, но и свидетельствует о репрессиях по отношению к своему народу. Слава богу, что у них демократия и информация лежит на поверхности. С нашей "демократией" все безнадежно.

Прочитайте, очень релевантная инфо про сшашский "голодомор" 1930-х: http://emdrone.livejournal.com/199174.html, http://emdrone.livejournal.com/200023.html, http://emdrone.livejournal.com/199439.html

Оба-на, оказывается только из-за нефти. Мелковато для такой империи как британская. Они такими категориями не мыслят и к тому же уже вовсю контролировали большую часть бакинских нефтепромыслов.

Я не об этом сказал. Только о том, что связь с бакинскими нефтепромыслами дала Сталину +1 в копилку, что его, а не другого, назначили.

[anovikov]

>Сосбно, сам не въехал, но так, для иллюстрации, типа, сойдёт. Вроде это рост. Не понял, только, чего )) Это так, картинка, не более.

Вот именно. Не вьехал и лечишь тут.

По поводу голода в штатах - не надо гнать. Да, был dust bowl, это была экологическая катастрофа из-за нерационального хозяйствования. Но никакого недостатка в продуктах не было - напротив, цены на продовольствие упали намного больше, чем номинальный ВВП на душу населения. Средневзвешенный индекс цен на сельхозпродукцию упал между 1929 и 1933 годом в 2.6 раза (http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_Fa ... -1935).JPG), а номинальный душевой ВВП - в 1.9 раза (http://www.measuringworth.org/datasets/usgdp/result.php), то есть в разгаз кризиса в 1933 средний американец на свой доход мог купить на 37% больше продуктов, чем до кризиса. Думаю, вполне очевидно что если бы была нехватка продуктов, цены взлетели бы до небес. Кроме того, доход распределялся более равномерно в кризис, так как капиталисты и просто держатели больших пакетов акций массово разорились и основной удар пришелся по ним. Безработные да, питались госпомощью (которая больше нужны была для выживания сельхозпроизводителей, потому что излишки продуктов были огромны и иначе их приходилось просто сжигать, зерном массово отапливались паровозы, а так государство выкупало его и раздавало безработным). Те у кого была хоть какая-то постоянная работа - а это все-таки, не менее 75% населения даже в худшие годы кризиса - не имели никаких проблем абсолютно и жили не хуже чем в 20-е. Я не хочу сказать что в кризис 30-х в штатах было клево, безработица и безнадега - печальная вещь, но такого уровня жизни житель (~5000 долларов на душу населения в год в постоянных долларах 1996 года) СССР достиг только в расцвете застоя, да и то ненадолго. "Беззарплатному" инженеру в середине 90-х приходилось намного хуже.

Вообще, ни одна демократическая страна никогда не голодала. В целом же последний голод в западном мире был в 1848 в Ирландии, потом - только в нацистских концлагерях и в отдельных местах оккупированных ими территорий, вроде западных Нидерландов в 1945, где оккупация наложилась на стихийные бедствия. Под голодом я понимаю ситуацию, когда голод и связанные с ним болезни становятся в числе основных причин смертности.

[RuNa]

Тем, кто незнаком с "творчеством" Солженицына несколько наводок.
Никогда он за изнасилование не сидел, а был обычным стукачом.
Читала об этом еще лет пять назад, как и о несоответствии фактов в "АРХИПЕЛАГ ГУЛАГ" тому, что имело место быть на самом деле.
Тут навскидку пара ссылок.
http://www.contr-tv.ru/common/912/
http://www.gorodbereza.ru/index.php?opt ... &Itemid=63
http://www.usinfo.ru/sssr18.htm

[Iva]

Лаять на мертвых львов проще всего. Впрочем, они и живые мимо не таких выпадов проходили

[anovikov]

А вообще, причины кризиса в 30-е были те же, что и в настоящее время: технологии исчерпали себя. Все товары, которые были известны (изобретены), у потребителей в 1928 уже были. И они тогда были договечными, а не ломались через полгода, и мода не менялась так быстро, радиолы и автомобили не меняли так часто, как сейчас мобильники. Больше продать что-то людям было очень трудно, инновации не поспевали за производством - все что можно уже понаделали, а изобретать все время новое - наука не успевала. В результате люди не могли потратить излишние доходы - не хватало фантазии - и они принялись спекулировать на бирже, надули снежный ком, потом туда уже стали влезать и те у кого не было особо лишних денег, позакладывали дома, фермы - результат закономерен.

Сейчас мировая экономика находится в том же положении, для поддержания роста приходится придумывать какие-то эсхатологические задачи, типа борьбы с глобальным потеплением (и это вроде бы срабатывает - есть потепление или нет неизвестно, но экономическая польза от этой затеи несомненна). Пока наука не даст каких-то радикальных инноваций, которых сразу захочется всем, и люди будут готовы напрягаться, чтобы заплатить за них (как каждому хотелось в 20-е иметь автомобиль - по сравнению с телегой, запряженной лошадью, это был радикально новый уровень и образ жизни) - дело не сдвинется. В качестве такой инновации например, прокатило бы бессмертие, вот был бы бум! Это вызвало бы коренной переворот сознания, изменения всех сторон образа жизни, решительно все нужно было бы выкинуть и сделать заново, начиная от жилья и заканчивая религией и культурой, косвенное увеличение ВВП от побочных последствий далеко затмило бы прямое. Причем, участвовали бы в процессе и те, кому бессметрие было бы не по карману.

[Grum_]

Причем, участвовали бы в процессе и те, кому бессметрие было бы не по карману.

Ага, отстреливая тех кому оно по карману :)

[Недоумевающий]

И тут в топике народ уж так по миллионам безвинно погибших скорбел, так уж прямо убивался...

А у Вас откуда циферки про миллионы-то? Даже "Мемориал" уже не настаивает на таком количестве. Видимо у Вас есть доступ к яковлевским архивам?

"Доступ к яковлевским архивам" не запрашивал, не было необходимости.
"Циферок", как Вы их изволили назвать, по оценкам масштабов репрессий более чем достаточно в самых различных источниках, в том числе и на портале Общества "Мемориал" http://www.memo.ru/

А вот в части того, что

Даже "Мемориал" уже не настаивает…

не были бы Вы столь любезны утрудить себя приведением подтверждающих это утверждение ссылок?

[Viktorian]

Ладно, давайте отвлечемся от диспута, навязываемого умелыми политиками в отсутсвие полной исторической правды.
Давайте просто представим Сталина здесь и сейчас и со всеми полномочиями. Я уверен, что мы абсолютно все знаем, с чего бы он начал... продолжил... закончил. И мы абсолютно с этим согласны.

[anut13]

Ладно, давайте отвлечемся от диспута, навязываемого умелыми политиками в отсутсвие полной исторической правды.
Давайте просто представим Сталина здесь и сейчас и со всеми полномочиями. Я уверен, что мы абсолютно все знаем, с чего бы он начал... продолжил... закончил. И мы абсолютно с этим согласны.

Мы, несогласны. Такой подход неминуемо приведет, не дай бог к новой революции. Нет гарантии, что при этом подходе не появится "ньюсталин№ в сегодняшнем времени, благо расслоенка населения прогрессирует!

[lsd дача]

Вот именно. Не вьехал и лечишь тут.

Я с вами на "ты" не переходил, товарищЬ anovikov.

Ладно, давайте отвлечемся от диспута, навязываемого умелыми политиками в отсутсвие полной исторической правды.
Давайте просто представим Сталина здесь и сейчас и со всеми полномочиями. Я уверен, что мы абсолютно все знаем, с чего бы он начал... продолжил... закончил. И мы абсолютно с этим согласны.

Гыгыгы. Он бы сразу... сразу... сразу в Британию эмигрировал. Как Берёза :)))) А номенклатуркины его бы запиарили как Ходора. Иль чего хуже. Вы думаете, много полномочий было у Сталина? Он постоянно "бодался" то с вояками, то с номенклатурой. А нынешние обнаглевшие госчиновники его бы даже слушать не стали.
Почему? Вот вспомните, Путин некоторое время назад отстранял нескольких генералов. Чем дело закончилось? Они не отстранились, их только повысили, лишь бы дело замять. Сегодня: отставил Нургаливе якутского нач. МВД. Он "ушёл"? Не, прервал отпуск, вернулся на рабочее место, чтобы "помочь работать коллегам в сложной обстановке"... Это его министр так отставил, гык.
Тогда не было таких номенклатурных и региональных кланов, как сейчас. Чей клан представлял бы Сталин? Или: если бы Сталин (как Путин) был консенсусом всех кланов, много бы он мог влиять на них?
Новый Сталин сначала разберётся с "внутрипартийными группировками". Т.е. кланами. Для этого ему просто необходимо будет построить здесь гражданское общество и действующее государство. Иных способов противостоять этнократам нет, ИМХО. А это будет не "Сталин". Хотя как сказать: вот, есть мнение, Сталин в 1934 году начал проводить либеральные реформы, но помешали номенклатуркины. Здесь: http://malchish.org/lib/Stalin/Jupel.htm

Я не претендую на правоту данной т.з. и своей, но экставагантность и оригинальность их мне нравятся.
***
По сути, новый Сталин был бы сегодня Муссолини.

[anovikov]

Сталин пришел на благодатную почву, когда все самостоятельно мыслящие и творческие люди, думающие о своем частном интересе, из страны уже уехали или были убиты. Основным активным слоем общества была в сущности, гопота. В нынешнем обществе это совершенно не так, его бы очень быстро сожрали.

[winzard]

И тема переезжает в "Политику".

[lsd дача]

Основным активным слоем общества была в сущности, гопота. В нынешнем обществе это совершенно не так, его бы очень быстро сожрали.

ХТО СОЖРАЛ? Гопоты вообще-то сейчас ещё больше. Сталин пришёл на почву, где всё дышало старой, царской Россией. Это и был "основной активный слой общества".

[anovikov]

Ну, никакие правящие слои царской России в 1924 году не существовали. Дворянство бежало или было истреблено, его не осталось практически совсем, и никакой роли в обществе они не играли, были официально лишены всех прав. Интеллигенция частью перебита, частью бежала, но какое-то культурное наследие царских времен действительно, сохраняла. Офицеры аналогично были выкорчеваны почти до основания, так как масса из них была дворянами. Капиталисты бежали почти поголовно, те кто не были убиты озверевшей толпой еще даже до октябрьского переворота, во время бардака 1917... Никаких общественных институтов царской России не существовало, все прошлое было дружно всем обществом и государством проклято.

[lsd дача]

Только не говорите, что остались одни "крестьяне". А Бонч-Бруевич из Цюриха припёр что ли? Например. Или Тухачевский? А Булгаков и Павлов?
Учителя, врачи, инженеры, творческая интеллигенция - все они были. И все так или иначе встроились в новое государство. Новый образованный слой начали готовить только с 30-х, репорты 20-х г.г. отмечали крайне отвратительную подготовленность выпускников школ и ВУЗов. Они не были способны компенсировать потерянное.

>>>все прошлое было дружно всем обществом и государством проклято.

Да? А зачем Сталин в 1936 году восстановил классическую систему образования? Революционные 20-е годы от царских отличаются ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем 30-е, особенно их конец.
И дело не в том, что "царская россия" "правильно", просто это норма, самый оптимальный вариант - никакой ангажированности. Да и прошлым всё дышало просто потому, что времени много не прошло.
Я вообще упорно вижу во всём этом генеалогическую последовательность. Вот не поверите: я считаю, что большевики-коммунисты обломали Революцию и предали её суть. Имперцы. Настоящие имперцы.

[anovikov]

А у них выбора не было. Расчет был на мировую революцию, она не состоялась и большевики ничего с этим поделать не могли. Пришлось фактически откатывать назад под новой вывеской.

[SERGIO]

Помню художественную литературу, описывающую тот период - "Тихий Дон", "Как закалялась сталь" и т.п. Ну и революционеры, по описаниям почти все психически больные отморозки, решающие все проблемы фразой "К стенке контру". Если перестреляли именно таких пламенных большевиков, то Сталину как говорится только респект и уважуха.

[GreyCat]

не были бы Вы столь любезны утрудить себя приведением подтверждающих это утверждение ссылок?

Когда уважаемый GEM последний раз утруждал себя ссылками на тот бред который обильно сыпал на форум?
Я все еще жду несколько дюжин ссылок, в том числе на последнего ДеНикина....

[Gem]

http://www.rus-obr.ru/opinions/4566

Однако, как бы не пошел уважаемый Роман Носиков по пути Дмитрия Кириллина. Кстати, с Манифестом последнего рекомендую ознакомиться, а вот с его высказываниями в блоге уже не получится. ФСБ не спит охраняет нас от таких вот Кириллиных. Странно, что только год условно.

[Gem]

не были бы Вы столь любезны утрудить себя приведением подтверждающих это утверждение ссылок?

Когда уважаемый GEM последний раз утруждал себя ссылками на тот бред который обильно сыпал на форум?
Я все еще жду несколько дюжин ссылок, в том числе на последнего ДеНикина....

Тогда же когда Вы в последний раз читали книги. Видите ли, дорогой друг, это в вике можно что угодно написать и потом на это ссылаться. С книгами труднее. Их надо издать, а потом еще и продать. Причем не какие-то там детективы, а историческую литературу. Ее сейчас редко кто покупает. Кстати, в десятый раз пишу, что у нас даже в бакалаврских дипломах запрещены ссылки на ресурсы интернета. Никаких мыслей на навевает.

[renatius]

А вот и биография, вернее хронология. Чертовски детальная. О достоверности судить не могу.

[умка]

В своё время, я посетил несколько лагерей в Магаданской области.Однако, всему,что написал Мельников об этом лагере, я не стал бы слепо верить...
Долина смерти здесь:
http://www.gulag.ipvnews.org/article20060901_01.php

[GreyCat]

Тогда же когда Вы в последний раз читали книги. Видите ли, дорогой друг, это в вике можно что угодно написать и потом на это ссылаться. С книгами труднее. Их надо издать, а потом еще и продать. Причем не какие-то там детективы, а историческую литературу. Ее сейчас редко кто покупает. Кстати, в десятый раз пишу, что у нас даже в бакалаврских дипломах запрещены ссылки на ресурсы интернета. Никаких мыслей на навевает.

В общем все свелось примерно к "я в этом уверен, но доказать не могу, т.к. такие мысли больше никому в голову не пришли"...

я про Деникина прочитал с десяток книг (а Вы?), в том числе статьи в эмигрантской прессе, где с подачки Врангеля осуществлялась травля Деникина... но нигде такого бреда не слышал... Могу с уверенностью сказать, что он является сыном крепостного... его отец был призван рекрутом, отслужил 20 лет, потом сдал экзамены на первый офицерский чин... прослужив еще 20 лет дослужился до чина майора пограничной стражи и умер, когда сын был еще ребенком.. в итоге Деникин еще учась в школе вынужден был подрабатывать репетиторством, чтобы хоть как-то заработать на пропитание... именно из-за его недворянского происхождения ему долго не давали хода и продвижения по службе...у него даже был конфликт с Военным министром Куропаткиным... ему дважды приходилось сдавать экзамены в академию Генерального штаба, прежде чем зачислили... Вот, барон Врангель - другое дело... а то, что деникин - ДеНикен... это бред из оперы Носовского и Фоменко... в России того времени очень чутко относились к происхождению, бывали случаи, когда себе приписывали дворянское происхождение, но чтобы дворяне прикидывались крепостными... хых...В среде офицерского корпуса было очень много офицеров немецкого происхождения, навскидку могу назвать барона Будберга, графа Келлера, генерала Ренненкампфа... если бы Деникин был немцем, а тем более, с приставкой Де - то он бы наоборот на каждом шагу выпячивал свое дворянское происхождение... И еще один момент. Все люди, знакомые с Деникиным, в том числе его враги и со стороны "своих" и со стороны красных подчеркивали кристальную честность Деникина. Это признавали все. И Троцкий, прочитавший очерки Русской смуты, и барон Врангель в своих записках... Даже ближайший помощник Врангеля, генерал Фон Лампе, будущий впоследствии одним из председателей РОВСа, и тот, несмотря на свою откровенную ненависть к Деникину признавал, что "за исключением эпизода конфликта с Врангелем" Деникин в своих мемуарах абсолютно честен, даже не к чему придраться...

Gem, если у вас есть сведения из достоверных источников, хотя бы со слов людей, которые знали лично Деникина и такое написали - кидайте название книги, автора, стр... в общем как обычно, с удовольствием почитаю....

К слову, в дипломах нужно обязательно указывать источники... так что будьте любезны, иначе незачет...