Нужна ли свободная продажа оружия?

[at_hacker]

И всетаки в случае наличия оружия будет примерно
5% вероятность им воспользоваться даже при таком, крайнем случае.

И, соответственно, 95% вероятность снабдить еще одной пушкой гопника.
Что автоматически увеличивает вероятность нарваться у следующего
цивилиана.

Да не страдайте вы хернёй! Гопник, если ему потребуется пушка, найдёт её и сейчас. И в любом случае -- дать кому-то по голове и обчистить, как верно заметил Old Ranger -- это совсем не одно и то же, чем кого-то пришить. Тут и отношение к преступлению будет другое и ответственность совсем другая. У абсолютного большинства гопов кишка тонка для этого.

[Anonymous]

Сдесь разговор о самообороне или реактивной артилерии, для справки:
беретта намного крупнее и вдвое тяжелее макарона с ней по городу не
погуляеш, тактико-технические данные не на много выше, просто
раскрученный бренд. :?

Ввиду потребностей самообороны: магазин как-бы "немного" вместимей, это
огромный плюс, если ты понимаешь о чём я говорю. А носить в наплечной кобуре
не тяжко, знаю -таскал ванючку, копия по весу не уступающую боевой модели.

[maximkr]

По телеку показывали что в штатах копов привлекли за негуманное отношение по причине того что при задержании они обстреляли безоружного чувака какими-то перцовыми патронами. Это было снято на видео, чувак (здоровый бугай) упал после первых выстрелов.

Потом этого чувака (живого) показывали - у него на теле штук 20 черных кругов (вернее, окружностей) диаметром сантиметров 8. Кто знает - что это за перцовые патроны ?

[at_hacker]

Не думаю, что в той же америке уровень преступности ниже потому, что
у людей есть пушки.

А он там НИЖЕ? Ну-ну.

В тех штатах, где оружие разрешено к ношению, ниже. И с разрешением уровень тяжких упал никак не менее чем на 15%. В других странах при введении разрешения на оружие, картина наблюдалась аналогичная -- снижение уровня уличной преступности и тяжких преступлений.

Откуда уверенность, что даже при наличии закона лично ВАМ разрешат НОСИТЬ по улице оружие.

Оттуда, что запредельных требований быть не может. На голову здоров, не наркоман, не алкаш, не судим, какие ещё ограничения могут быть? Разве только цены, но это к разрешению отношения не имеет.

Расскажите, ЗАЧЕМ вам на улице оружие? Для обеспечения личной безопасности? Т.е. чиновник должен признать, что государство не обеспечивает вашу безопасность на улице и поэтому вам нужно разрешить носить оружие?

Цель ношения личного оружия и мотивы чиновника, запрещающего таковое ношение, суть вещи ортогональные, не находишь?

[at_hacker]

Да, по поводу "почему с пистолетом ходить плохо" (не "почему надо запретить все") - по discovery рассказывали что в штатах примерно 30% убитых полицейских было убито из их собственного оружия. Так это они  
- обучены
- тренированы
- в целом готовы к нападению

Что-то верится с трудом. Я про 30%. Насчёт обученности и тренированности -- так-то оно так, да не совсем. Стрельба в тире и стрельба "в поле" -- это две большие разницы, как говорят в Одессе На сайте pistoletchik.ru есть инфа о курсах, которые они проводят в этой сфере. И там дан пример, как действует человек, пусть даже и хорошо стреляющий в тире, в условиях реального нападения (вручали пейнтбольный пистолет, приглушали свет, включали какие-то мигалки и сирены и имитировали нападение с дистанции около 5 метров. Процент попаданий -- меньше 10%).

История про деятеля с форума который регулярно отбирает пукалки у нападающих еще один пример на тему "спили мушку".

Ты будешь спорить с тем, что оружие -- это дополнительный шанс остаться здоровым?

[Anonymous]

Расскажите, ЗАЧЕМ вам на улице оружие? Для обеспечения личной
безопасности? Т.е. чиновник должен признать, что государство не
обеспечивает вашу безопасность на улице и поэтому вам нужно
разрешить носить оружие?

ДА.ДА.

[maximkr]

Что-то верится с трудом. Я про 30%.  

Я точной цифры не помню, возможно 25 или 40, но это десятки процентов. Правда передача была несколько направленного характера - про новый smith & wesson в котором есть защита от таких явлений (браслет надевается на руку и если рукоятка пистолета далеко от браслета - он не срабатывает).

Возможно там процент считается хитро (типа не общее число погибших, а погибших при исполнении или что-нибудь такое, они не уточняли).

Ты будешь спорить с тем, что оружие -- это дополнительный шанс остаться здоровым?

Если брать 3 исхода:
1) совсем здоровый
2) не очень здоровый
3) совсем мертвый,
то оружие увеличивает шансы на 1 и 3 за счет второго (чуть отпинают и отпустят). Например, при нападении толпы гопов с близкого расстояния вариант "отдать мобильник" есть, вариант "отдать пистолет" - нет, т.е. придется отстреливаться даже если силы явно не равны.

Чуть на другую тему пример - вторая мировая война, глубокий тыл немецких войск. У кого больше шансов остаться живым - у мирного жителя или у партизана с автоматом ? Ответ - а черт его знает.

[Anonymous]

Не думаю, что в той же америке уровень преступности ниже потому, что
у людей есть пушки.

А он там НИЖЕ? Ну-ну.

В тех штатах, где оружие разрешено к ношению, ниже. И с разрешением
уровень тяжких упал никак не менее чем на 15%. В других странах при
введении разрешения на оружие, картина наблюдалась аналогичная --
снижение уровня уличной преступности и тяжких преступлений.

Откуда уверенность, что даже при наличии закона лично ВАМ разрешат
НОСИТЬ по улице оружие.

Оттуда, что запредельных требований быть не может. На голову здоров,
не наркоман, не алкаш, не судим, какие ещё ограничения могут быть?
Разве только цены, но это к разрешению отношения не имеет.

Расскажите, ЗАЧЕМ вам на улице оружие? Для обеспечения личной
безопасности? Т.е. чиновник должен признать, что государство не
обеспечивает вашу безопасность на улице и поэтому вам нужно
разрешить носить оружие?

Цель ношения личного оружия и мотивы чиновника, запрещающего таковое
ношение, суть вещи ортогональные, не находишь?

[Anonymous]

А он там НИЖЕ? Ну-ну.

Ну, статистику искать лень было.. Однако, учитывая что большинство
наших гоп-стопов до милиции не доходят.. Думаю ниже.

[winzard]

Такой вариант - газовый пистолет с закосом под настоящий, который стреляет газом, резиной или холостым. Или надо непременно пулю в башку -тогда отстанут?
Как верно заметил maximkr, если у вас с собой пистолет, ваши шансы обойтись просто отдачей мелочи из кармана стремительно снижаются.
Не пойму, почему никто не хочет признать, что ношение оружия - это средство, а не цель? Что не будь на улице гопов, оружие бы вам не понадобилось.
Лучше бы разрешили пневматику помощнее покупать.

[maximkr]

Как верно заметил maximkr, если у вас с собой пистолет, ваши шансы обойтись просто отдачей мелочи из кармана стремительно снижаются.

Еще о возможных последствиях: в случае вынужденного применения оружия (когда его приходится применять, иначе отберут с нехорошими последствиями) возможны такие проблемы:
1) можно задеть кого из прохожих. Если в экстремальной ситуации в супостата попадает только 10% пуль, то куда летят все остальные ? Я так понимаю что это верная тюрьма.
2) можно поиметь большие проблемы с доказательством что это на тебя напали, а не ты напал. Ну пусть было 5 гопов, одного убил, другие разбежались - как доказать что это не ты убил одного безоружного человека - не понимаю. А если он малолетний и ты по сравнению с ним - буйвол ? Даже у ментов в случае применения оружия против безоружных бывают проблемы.
3) Гопы легко отпинали, отобрали ствол и напали с ним на кого-то из прохожих. При наличии следов драки на физиономии как доказывать что это не ты на прохожего напал ? ИМХО ситуация аналогична рисованию заявления что машину угнали после ДТП.
4) До пистолета может добраться кто из домашних в неподходящий момент (детки игрались и т.п.)

Ну в общем наличие легального оружия сильно повышает шансы на контакт с ментами с непредсказуемыми последствиями в любой момент времени. Оно надо ?

[Anonymous]

Тема конечно интересная для споров за или против, но моё мнение - кто
хотел приобрести у того он уже есть, а кому оно ненадо тот и после
свободной продажи покупать не станет!

[alexander]

Да, пистолет - это все не то:) Вреда от него больше чем пользы. Даже в случае "1) совсем здоровый" из-за применения пистолета будут проблемы в дальнейшем.

Надо индивидуальные средства защиты придумывать :) Ну как минимум - дернул за шнурок - в районе почек и других важных органов надувается небольшая подушка :D Уже не отобьют сильно :) Ну и всякие там свето-шумовые бомбочки будучи не очень популярными могут нехило повысить шанс на сматывание "под шумок".

[at_hacker]

Я точной цифры не помню, возможно 25 или 40, но это десятки процентов. Правда передача была несколько направленного характера - про новый smith & wesson в котором есть защита от таких явлений (браслет надевается на руку и если рукоятка пистолета далеко от браслета - он не срабатывает).

Да это явно заказная передачка

Если брать 3 исхода:
1) совсем здоровый
2) не очень здоровый
3) совсем мертвый,  
то оружие увеличивает шансы на 1 и 3 за счет второго (чуть отпинают и отпустят). Например, при нападении толпы гопов с близкого расстояния вариант "отдать мобильник" есть, вариант "отдать пистолет" - нет, т.е. придется отстреливаться даже если силы явно не равны.

Да не будет никакого варианта "отдать пистолет". Пистолет надо применять, а не отдавать. А силы неравны -- это как? ПМ против АК?

Чуть на другую тему пример - вторая мировая война, глубокий тыл немецких войск. У кого больше шансов остаться живым - у мирного жителя или у партизана с автоматом ? Ответ - а черт его знает.

Н-да. Аналогия так себе...

[at_hacker]

Такой вариант - газовый пистолет с закосом под настоящий, который стреляет газом, резиной или холостым. Или надо непременно пулю в башку -тогда отстанут?

Надо. Непременно. Потому что вид ствола может и не остановить. Был случай, писали на talks.guns.ru, когда мент отстреливался от гопов, смертельно ранил одного в грудь, тот упал, и продолжал орать: "Отберите у него газюк!". Так что вид пушки может и испугает, но только тогда, когда разрешат ношение огнестрелов. А так -- ОСА или газовые гопов не особенно пугают.

Как верно заметил maximkr, если у вас с собой пистолет, ваши шансы обойтись просто отдачей мелочи из кармана стремительно снижаются.

Макс, я вообще ничего гопоте отдавать не хочу. Буду рвать глотки, но отдавать ничего не буду. Это я законопослушный гражданин, а не они, и это я буду ходить там и тогда, когда я хочу, а не там и тогда, где и когда этого хочет гопота (это к вопросу "не шляйтесь по ночам тёмными улицами"). И огнестрел в этом вопросе будет существенным подспорьем.

Не пойму, почему никто не хочет признать, что ношение оружия - это средство, а не цель? Что не будь на улице гопов, оружие бы вам не понадобилось.

Оружию можно придумать множество применений, помимо самообороны. Хотя бы по бутылкам в карьере где-нибудь пострелять в целях тренировки и развлечения. Самолёты, например -- тоже средство передвижения, по сути. Однако есть множество фанатов, которые готовы летать на чём угодно, и не просто не рубить на этом денег, а ещё и сами готовы платить. Так что теперь -- запретить general aviation и оставить только пассажирскую, транспортную и спец. авиацию?

Лучше бы разрешили пневматику помощнее покупать.

А толку? Охотиться нельзя, для самообороны малопригодно. А с целью развлчения можно и из разрешённой нормально стрелять.

[at_hacker]

Что касается пунктов 1 и 2, то имею сказать следующее: да. Всё возможно. И в прохожего попасть и с доказательством проблем поиметь. Но эти проблемы могут быть, а могут и не быть. А в настоящее время при встрече с агрессивно настроенными гопами исход только один -- получить в табло. Без вариантов.

3) Гопы легко отпинали, отобрали ствол и напали с ним на кого-то из прохожих. При наличии следов драки на физиономии как доказывать что это не ты на прохожего напал ? ИМХО ситуация аналогична рисованию заявления что машину угнали после ДТП.

По факту утери сразу звонишь в ментуру и заявляешь о нападении и краже ствола. Ствол помечается как украденный и дальше его появление отслеживается.

4) До пистолета может добраться кто из домашних в неподходящий момент (детки игрались и т.п.)

А ещё детей может током в розетке ё$нуть. А что касается оружия -- существуют правила хранения и обращения с оружием. И при выдаче лицензии участковый проверяет наличие этих условий. В частности, должен быть сейф.

Ну в общем наличие легального оружия сильно повышает шансы на контакт с ментами с непредсказуемыми последствиями в любой момент времени. Оно надо ?

А отсутствие оружие сильно повышает отрицательный результат от встречи с гопами. А с ментами -- ещё вопрос тёмный, как оно получится. Всё ж менты далеко не все оборотни.

[at_hacker]

Надо индивидуальные средства защиты придумывать :) Ну как минимум - дернул за шнурок - в районе почек и других важных органов надувается небольшая подушка :D Уже не отобьют сильно :) Ну и всякие там свето-шумовые бомбочки будучи не очень популярными могут нехило повысить шанс на сматывание "под шумок".

Свето-шумовые бомбочки действуют не только на нападающих Так что смыться может и не получиться.

[Belikov]

Да уж , темка явно не из простых, чего стоят 11 страниц мнений за пару дней...

Пытаясь про себя обобщить все доводы, прихожу к неразрешимой дилемме: с одной стороны, оружие в руках гопников (нецивилизованное в большинстве общество) -- угроза для окружающих, а в цивилизованном обществе потребность в нём уже ведь не так актуальна. С другми аргументом про то, что когда хотя бы у одной из сторон в кармане пушка, то ставки в такой "стычке" поднимаются до небес (в буквальном смысле) могу поспорить: по моему опыту стороны трезвеют и конфликт улаживается просто от появления оружия на виду и даже если у самого в кармане такой же, то испытывать судьбу лишний раз совершенно никто не пожелает. Уверен, что в 9 из 10 конфликтов с появлением оружия оно так и не будет применено. Если же речь идёт о реальной угрозе жизни, то о пушке мечтаешь о любой: легальной, нелегальной, мокрой -- какой угодно. Для защищающейся стороны в оружии ключевое преимущество, для нападающей -- лишь дополнительное. У гопников будут пушки, да, но их количество и количество проявления агрессии возрастёт несущественно в сравнении с остальной массой, которая оказывается значительнее защищённее.

Моё мнение -- наличие свободного владения оружием не изменит общество сколько-нибудь заметно в любую сторону. Но даже при этом возможность владения оружием -- благо, как дополнительная степень свободы граждан. В мире полно социальных вирусов, последствия которых для общества значительно ощутимее. Я "за" свободную продажу.

[Anonymous]

Что не будь на улице гопов, оружие бы вам не
понадобилось.

Допустим что их нету как класса. Но вот парни банально напились и захотелось
приключений, кулаки почесать. Те же гопы только разовые так сказать, но по
пьяни до смерти замудохать могут в лёгкую и не заметят.

[Anonymous]

Ну в общем наличие легального оружия сильно повышает шансы на контакт
с ментами с непредсказуемыми последствиями в любой момент времени.
Оно надо ?

Надо. Не умеешь пользовать\хранить и не покупай, смысл? Зачем всех сразу под
одну гребёнку? Да, законодательство придётся изрядно причесывать,
однозначно. И как я говорю на это крючкотворы не пойдут, ежли только
лоббисты от оружейников не продавят (хоть одна надежда есть).

[Lucky]

Ну в общем наличие легального оружия сильно повышает шансы на контакт  
с ментами с непредсказуемыми последствиями в любой момент времени.  
Оно надо ?

С ментами вполне можно нормально общаться. Я не говорю что со всеми, но можно. Я предпочту более частый контакт с милицией и более редкий с гопами. Ментов эти твари тоже достали так, что будь здрав... Раскрыть такие дела очень сложно, жертвы помнят только сапоги. :( Так вот, о чём это я: для мента раненный при попытке ограбления (пойманый) гоп - большая радость. Он расскажет про остальных. А человек, помогший в этом благородном деле отделается написание какой - нить бумажки. Я не говорю о тех случаях, когда 5 нарков будут найдены с ранениями в спину и контрольными в голову... Тогда у органов может возникнуть подозрение, что это была не совсем самооборона, и совершенно законные вопросы к владельцу данного ствола.

[maximkr]

С ментами вполне можно нормально общаться. Я не говорю что со всеми, но можно. Я предпочту более частый контакт с милицией и более редкий с гопами. Ментов эти твари тоже достали так, что будь здрав... Раскрыть такие дела очень сложно, жертвы помнят только сапоги.  :(  Так вот, о чём это я: для мента раненный при попытке ограбления (пойманый) гоп - большая радость. Он расскажет про остальных. А человек, помогший в этом благородном деле отделается написание какой - нить бумажки.

Это как повезет. По телеку дело Ульмана периодически показывают (спецназ по ошибке убил мирного жителя в чечне и перестрелял свидетелей) - их мурыжат уже не первый год. Стали бы они убивать свидетелей если бы первой труп закончился бы написанием бумажек ? Хотя стрелять они умели, были на задании, идет война, выполняли приказ и все такое.

За дело Пуманэ мента который отделал террориста (это которых Путин обещал мочить в сортире) до сих пор найти не могут.

[maximkr]

Надо. Не умеешь пользовать\хранить и не покупай, смысл? Зачем всех сразу под
одну гребёнку? Да, законодательство придётся изрядно причесывать,
однозначно. И как я говорю на это крючкотворы не пойдут, ежли только
лоббисты от оружейников не продавят (хоть одна надежда есть).

Я не говорил что не надо всем продавать, я про причины не покупать и не носить есть (лично у меня). Это не значит что если разрешат я не куплю, но повод подумать точно есть.

[maximkr]

Уверен, что в 9 из 10 конфликтов с появлением оружия оно так и не будет применено.  

На оружейных форумах главная матра - "если достал оружие - стреляй". Потому как иначе резко повышаются шансы что его отберут.

Я где-то видел сайт посвященный описанию случаев нападения гопников. Редко это "молча дали сзади по голове", обычно этому предшествуют разговоры, прикапывания, хватания за руки - доставать пистолет может быть уже поздно (и шансы что его отберут в драке тоже приличные).

Для примера, случай был со мной пару лет назад - Москва, безлюдный подземный переход, 5 часов утра.
Подходит гоп (страшная рожа с ссадинами и фингалами, наколки, лет 25-30) и просит денег (не очень вежливо). Спрашиваю - сколько надо ? Говорит - 30 рублей. Я удивляюсь "Нихрена себе, перебор какой" и предлагаю десятку. Деятель соглашается и уходит.

Если бы у меня был ствол - что бы это изменило ? Он бы испугался и убежал ? Я бы потом неделю доказывал что не "приезжий напавший на гражданина москвы" ? Дождался бы начала драки (1 зуб - 800 рублей), а потом стрелял бы ?

По милицейской статистике убийств на порядок меньше чем грабежей, разбоев и т.п. (при том что сильно не все регистрируется) - если каждый такой случай доводить до драки со стрельбой - себе дороже будет.

[maximkr]

3) Гопы легко отпинали, отобрали ствол и напали с ним на кого-то из прохожих. При наличии следов драки на физиономии как доказывать что это не ты на прохожего напал ? ИМХО ситуация аналогична рисованию заявления что машину угнали после ДТП.

По факту утери сразу звонишь в ментуру и заявляешь о нападении и краже ствола. Ствол помечается как украденный и дальше его появление отслеживается.

Сразу - понятие относительное. А если они в тот же вечер ограбили ларек с этим пистолетом (путь никого не убили, но стрельнули пару раз или бросили его рядом) - доказать что это не ты сам ограбил и инсценировал нападение будет сложно. И гопы это понимают.

А ещё детей может током в розетке ё$нуть. А что касается оружия -- существуют правила хранения и обращения с оружием. И при выдаче лицензии участковый проверяет наличие этих условий. В частности, должен быть сейф.

Сравнение с током/авто не совсем корректно - от машины и тока есть самостоятельная польза и ты можешь использовать машину всю жизнь и не иметь ни разу проблем. С пистолетом для самообороны так не пройдет - практически любое применение обеспечивает кучу проблем.
Т.е. либо он лежит без дела и ты купил его зря - либо у тебя куча проблем.

Согласись - таская ствол тебя больше волнует как уложить гопов чем остаться живым и поиметь минимум проблем. Я заметил что темы про пассивную оборону (замки, двери, сейфы, бронежилеты) большим интересом не пользуются. При том что, в теории, в результате ограбления на улице рискуешь потерять немного денег и мобильник, а ограбление хаты тянет на несколько килобаксов при любом раскладе + угроза поджега. И это глобально так - нормальные двери ставит одна контора в городе, замков нормальных почти ни у кого нет, сейфы только встроенные продаются, а бронежилеты никто не возит.

[Lucky]

2 maximkr:

Ну случаи бывают самые разнообразные, тут не угадаешь... Можно и под раздачу попасть, от тюрьмы и сумы, как говорится, не зарекайся - всяко бывает. У меня знакомый рассказывал: недавно взяли банду гопников, которые по подъездам народ грабили. Взяли каким образом: мужик проходищий мимо случайно это дело увидел, и догнал одного из гопов. Так вот, к приезду милиции, которую он сразу вызвал тот гоп был сильно отмудохан, и не разговаривал: не мог. Налицо явное превышение самообороны мужиком: его-то никто не трогал. Но менты ему только спасибо сказали. Кстати, тот гоп сдал остальных, сейчас дело направленно в суд. Светит скотам много. Ура. Happy end.

Так что случаи, они разные бывают.

[Маруся]

Слава Богу, есть ещё сознательные граждане в городе.

[maximkr]

У меня знакомый рассказывал: недавно взяли банду гопников, которые по подъездам народ грабили. Взяли каким образом: мужик проходищий мимо случайно это дело увидел, и догнал одного из гопов. Так вот, к приезду милиции, которую он сразу вызвал тот гоп был сильно отмудохан, и не разговаривал: не мог. Налицо явное превышение самообороны мужиком: его-то никто не трогал. Но менты ему только спасибо сказали. Кстати, тот гоп сдал остальных, сейчас дело направленно в суд. Светит скотам много. Ура. Happy end.  

Это не та банда что на Киселевке промышляла ~ полгода-год назад ? У меня от нее один школьный знакомый в больнице оказался...