Лицензионная продукция

[Silent]

Достали.  :)

ГЫ... А Панург таки своего добился =)

[Mara]

Я тоже скажу свое слово. :)
Дельфа хороша для написания красивых GUI, причем быстрого беспроблемного написания. Мне кажется, по этой части ничего лучше борландовской VCL не придумано. Во всяком случае, MFC от микрософта ей в подметки не годится. Ни по набору компонентов, ни по интуитивному пониманию того, как с ними работать. Это первое.
Второе. С хорош действительно для системного программирования, там ему равных нет. Но дельфа предоставляет те же самые инструменты, что и С. Это не какой-нибудь визуалбейсик. (Надеюсь, никто не наедет теперь уже на меня по поводу VB?) Работа с указателями, API и т.д. в Дельфе и С ничем не отличаются.
Но хочется сказать не об этом. А вот о чем: дельфа хороша для начинающих, это бесспорно. И лучше начинать с нее, нежели с С. Но это не означает, что перейдя на С нужно забросить дельфу, т.к. на ней "тока начинающие пишут". И вот почему. Если человек хоть немного освоил С, а потом вернулся к Дельфе, многое, что скрыто от глаз в Дельфе, становится понятнее, поэтому и ошибок меньше и код качественнее.

[Vastey]

FreemanNow, не... На асме сейчас пишут классный софт под винду. И работает он быстрее, чем на любом другом языке и меньше места занимает. (Если нужны подробности -- в личку).
Mara, по поводу VB. Терпеть не могу этот язык. Однако, знаю человека который пишет _только_ на нем. Причем пишет весьма интересные и сложные вещи. Как например анализаторы PE файлов. Как у него жто получается ума не приложу, однако факт.
На VCL тоже не так прост написать _хороший_ GUI. Зачастую -- это поделки. Всего видел парочку действительне серьезных гуишников.

[at_hacker]

Vastey, а чо примеры ассемблерного софта в личку? Я могу озвучить -- буквально ж недавно с помпой по интернету прошла инфа об ICQ-клиенте, который написан на асме. Но это скорее чисто экспериментальные проекты, серийно такой софт не пишется. По крайней мере под винду.

[at_hacker]

Vastey, не, VB -- это реально изврат Т.е. никто не спорит, что на нём можно писать суровые вещи, но это аццки неудобно. VB -- он на то и басик, чтобы на нём автоматизировать какие-то простые вещи для людей, которым не нужно программерство, а нужно по-рыхлому решить какую-то задачу, расчётную, например. Вычислить, короче, пресловутый синус 30 градусов

[winzard]

FreemanNow, не... На асме сейчас пишут классный софт под винду. И работает он быстрее, чем на любом другом языке и меньше места занимает. (Если нужны подробности -- в личку).

А я в данном случае соглашусь с Фриманом. Языки высокого уровня и библиотеки к ним написаны в том числе и для того, чтобы всякого рода кулхацкеры не занимались каждый раз хождением по одним и тем же граблям. А именно - оптимизацией на уровне алгоритмов и структур. Можно хоть на ассемблере написать Vector, если алгоритм хреновый будет - все равно будет тормознее.

[Vastey]

at_hacker, ну софт бывает и специфический. Например, "кулхацкерский". (И о примерах речь не шла, всё равно не дам, ибо не моё :) ).
at_hacker, winzard, Под винду довольно сложно будет написать, например, троян на каком-нить языке высокого уровня. Просто потому, что размеры его будут огромными. И найти его для не_совсем_ламера особого труда не составит. А большинство троянов, имеющих успех, размером меньше 50K (тот же пинч) и обладают огромным функционалом. Опять же вопрос в том Кто пишет. Только вот у человека, знающего свое дело, вряд ли будет "хреновый алгоритм".
Конечно, асм должен использоваться для системных утилит. А уж GUI на нём писать... и в страшном сне не приснится. (Гм... Кстати, пример GUI на асме у меня есть :shock: )
По поводу VB согласен :) Однако ж пишут... :shock: И работает :shock:
winzard, ну, для кулхацкера (да и наверное для любого программиста), хождение по протоптаным граблям -- необходимый атрибут обучения...

[FreemanNow]

winzard, В данном случае я имею ввиду не библиотеки, библиотек полно и для асма, и все они работают по общим алгоритмам - численные методы придумывают даже не программисты, а математики

Хорошие компиляторы с языков высокого уровня оптимизируют код с учетом использования кэша. Например уже на этапе компиляции производится анализ наиболее часто выполняемых кусков кода и их сортировка в такой последовательности, чтобы реже происходил обмен кэша с памятью.

Если дизасемблировать такой код, создается впечатление, что писал его полный кретин - сплошные безусловные переходы и константы, к которым никогда нет обращения


Vastey, трояны и вирусы да, это отдельная тема.. К ним совсем другие требования. Вирус должен быть маленьким , должен хорошо "маскироваться" в теле зараженной программы и , самое главное, нестандартно использовать системные функции, предварительно "слегка подредактировав" их в памяти - такого ни на одном языке высокого уровня не напишешь

[pilot22]

FreemanNow, Опыт не пропьёшь! :)

[cR@zyK]

Во блин развели трёп.

Как человек постоянно пишущий на 3 языках (Delphi - основной, VB, Атлантис) хочу сделать всего одну реплику в эту тему:
По моему мнению писать надо на том языке, на котором более приятен человеку, пишущему программу (при условии конечно, что язык имеет достаточно возможностей).

Весь вопрос в том, сколько надо потратить сил и времени для написания проги на конкретном языке. Например при моём опыте программирования на Delphi у меня практически не возникает проблем при написании программ (включая работу с железом). С другой стороны я прекрасно читаю (и соответственно понимаю что прочитал :D ) текст программ на C++,MSVC, BCB, но написание конкретных программ на этих языках дальше проги типа "Hello Word" у меня не пошло.

У кого-то всё с точностью до наоборот.

Так что всё дело в человеке который пишет программу, а от языка программирования (на современном этапе их развития) зависит уже всё меньше и меньше.

Уфф. :D

[FreemanNow]

cR@zyK,

Практически подпишусь под сказанным

Добавлю только , что что те "страшные" и "непонятные" проблемы , которые возникают с Дельфи, как правило от того, что программист так и не понял всей прелести работы с объектами и юзает Дельфи "а-ля Бейсик"

А уж в разницу в 20% в скорости выполнения откомпилированного кода я и вовсе не верю...

[winzard]

По моему мнению писать надо на том языке, на котором более приятен человеку, пишущему программу (при условии конечно, что язык имеет достаточно возможностей).  

О, не вопрос. Поэтому я все на java пишу, и пошли в Zope те, кто предлагает "лучшие решения".

А уж в разницу в 20% в скорости выполнения откомпилированного кода я и вовсе не верю

Да ладно, 20% разницы вычерпываются простейшей оптимизацией, а если уже все оптимизировано, то такая разница - это как 5 и 6 мс отклика на LCD.

[FreemanNow]

А уж в разницу в 20% в скорости выполнения откомпилированного кода я и вовсе не верю

Да ладно, 20% разницы вычерпываются простейшей оптимизацией, а если уже все оптимизировано, то такая разница - это как 5 и 6 мс отклика на LCD.

Не в этом дело.. Оптимизацией кода можно добиться прироста в 20% и более, я с этим не спорю. Но заявлено было, что одна и та же задача ан Си++ выполнялась на 20% быстрее, чем на дельфи.
При равных условиях, если все сделано по одному алгоритму это полная ерунда..

Впрочем там вообще куча вопросов. Я , например, не понимаю что значит термин "рендеринг сцены" - обсчет графики ? Так там основная нагрузка на библиотеки графических функций , которые (раз речь идет об игрушке) вообще все в directX, а если и нет, то библиотеки все равно уже откомпелированы - так называемый "перемещаемый" код, что для Си, что для Дельфи..

[Anonymous]

Выбрать язык программирования по душе можно, если вы программист-одиночка
или студент. А так в сегодняшних реалиях Дельфи исчезает и найти на нем
достойную работу очень сложно. Чем он не угодил работодателям мне не
известно.

Рейтинг использования языков программирования легко проверить на
jobster.com(.ru)

[_blackdog]

allap, А мне очень хорошо известно - его цена >3500$ за одно рабочее место (каталог Софтлайн рулит) при том, что лицензионность дельфы легко проверяется. Таким образом, написанная тобой программа на левой дельфе не имеет никаких шансов быть продонной за адекватную цену легальному клиенту. А теперь прикинь какой дурак будет инвестировать такие бабки в такое мягкосказать монстрообразное недоразумение при наличии бесплатных систем разработки в т.ч. и от микрософта. А на счет удобства работы - работодателю это глубоко всеравно.

[Anonymous]

allap,  А мне очень хорошо известно -
его цена >3500$ за одно рабочее место (каталог Софтлайн рулит)
при том, что лицензионность дельфы легко проверяется. Таким образом,
написанная тобой программа на левой дельфе не имеет никаких шансов
быть продонной за адекватную цену легальному клиенту.  А теперь
прикинь какой дурак будет инвестировать такие бабки в такое
мягкосказать монстрообразное недоразумение при наличии бесплатных
систем разработки в т.ч. и от микрософта. А на счет удобства работы
- работодателю это глубоко всеравно.

Если правду говоришь, то это, действительно, перебор. Кстати, сейчас у
Borland обновилась линейка продуктов. Вышел Turbo Delphi, цена на который
должна быть более адекватной. Может, и вернется популярность тогда.

[Anonymous]

Не поленился и нашел цены:

BorlandR C++BuilderR 2006:

Enterprise New User ($2,490.00)
Enterprise Upgrade ($1,490.00)
Professional New User ($1,090.00)
Professional Upgrade ($460.00)

Реально много, особенно для постсоветского пространства.

А вот и новая линейка Turbo:

Turbo Delphi (for Win32) Pro ($399.00)
Turbo for Win32 Pro Upg Explorer ($249.00)
Turbo Delphi for .NET Pro ($399.00)
Turbo .NET Pro Upg Explorer ($249.00)
Turbo C++ Pro ($399.00)
Turbo C++ Pro Upg Explorer ($249.00)
Turbo C# Pro ($399.00)
Turbo C# Pro Upg Explorer ($249.00)

Вполне рыночные цены.

[winzard]

В этом плане, AFAIK, C++ вне конкуренции.  

Ну, конечно, если других языков нет. А как в C++, скажем, с рефакторингом? Есть ли для C++ что-нибудь подобное Eclipse или IDEA?

[Anonymous]

Ну, конечно, если других языков нет. А как в C++, скажем, с
рефакторингом? Есть ли для C++ что-нибудь подобное Eclipse или IDEA?

Так Эклипс для многих языков подходит - нужны только плагины. Например, мне
удавалось для Python его настроить.

[winzard]

allap, я ж про конкретно C++ спрашиваю, мне интересно.

[at_hacker]

at_hacker,  winzard,  Под винду довольно сложно будет написать, например, троян на каком-нить языке высокого уровня. Просто потому, что размеры его будут огромными.

Это ты просто не в курсе. Серия HLLM или HLLP по классификации ДырВеба -- это вирусы и прочая живность, написанная на языках высокого уровня. Размеры -- порядка 30-40 килобайт. И ничего, работают Да и вообще, во временя ДОСа ещё были вирусы, написанные на паскале, и тоже работали

И найти его для не_совсем_ламера особого труда не составит.

А ассемблерные, значит, найти трудно?

[at_hacker]

Выбрать язык программирования по душе можно, если вы программист-одиночка или студент. А так в сегодняшних реалиях Дельфи исчезает и найти на нем достойную работу очень сложно.

Что-то он исчезает, исчезает, да никак не исчезнет

Чем он не угодил работодателям мне не известно.

Очень даже известно. Я об этом в начале темы говорил -- простота освоения дельфы приводит к тому, что всякие чайники пишут на ней кривой софт. Поэтому и складывается впечатление, что на дельфи нормальные вещи писать нельзя.

[winzard]

Masterkent, спасибо

[Anonymous]

А как в C++, скажем, с рефакторингом?

А что в нем, рефакторинге, такое есть, что для других языков не подходит? В
книжках по рефакторингу Java используют, но это не мешает применять его для
других ЯП.

Вот статья про Turbo Delphi http://www.rsdn.ru/article/devtools/turbo.xml
Там есть скриншот, на которм четко видно, что в главном меню есть пункт
"Refactor". Так что это уже стандартная фишка для любой IDE и никуда от нее
не денешься:-)

[Vastey]

Это ты просто не в курсе.

,
Мда, о таком не в курсе. Надо погуглить вопрос. У меня немало онлайн знакомых хакеров, все пишут на асме. :)

А ассемблерные, значит, найти трудно?

,
Если хорошо прятать, то на глаз не определишь.

[Anonymous]

Анекдот на злобу дня.

- Да где вы видели нормальную девушку-программиста? Да вы посмотрите на
них... че они знают... ну вот, к примеру, хоть одна из них знает что такое
цикл?
- Эмм... полагаю ВСЕ девушки знают, что такое цикл...

[_blackdog]

Masterkent,

кому сейчас нужен этот C, ведь фактически это не что иное, как довольно ущербное подмножество C++.

Утверждение очень спорное и я его не разделяю на 100%. То что в стандарт С++ пропихнули STL и пытаются Boost не играет на руку конечным пользователям (читай программерам) т.к. достаточно сильно лимитирует их возможности возможностями этих API. С другой стороны программирование ООП на С++ требует очень высокой степени проработки алгоритма программы (читай структуры классов) и в реальной жизни зачастую невозможно учесть всех потенциальных изменений , которые может претерпеть программа. И это сводит на нет всю ООП парадигму, т.е. гладко бывает только на бумаге. Единственная область, где ООП пытается доказать свое право на существование - GUI, но и здесь не все просто. Вопервых потребовалось около 10 лет, что бы четко очертить концепцию: только последние несколько лет стали появляться библиотеки изпользующие обекты как преимущество а не как дань моде. Если взять микрософтовсий MFC то это достаточно корявая попытка с помощю препроцессора и макросов добиться эффекта псевдоообъектности.
Ну и как завершающий тезис, хочу отметить, что при желании и на "ущербном" С можно писать качественный объектный код, просто определение объектов немного меняется.