Москва: здание оппозиционных СМИ захвачено людьми в масках

[Maksum]

да и поэтому торговала хлебом. а щас только закупаем. а все остальное было так же как и в других странах на тот период :)

[anovikov]

Да, Россия продавала много хлеба за счет того что у крестьян изымались не только все излишки, но и часть необходимого для их жизни. В этом плане она полностью повторяет опыт Ирландии за 50 лет до этого, когда сотни тысяч людей умирали от голода, а она экспортировала много хлеба и продуктов произведенных из него (виски, Гиннесс, портер и т.п.). Внеэкономическое принуждение обрекавшее всю нацию на голод. Больше примеров такого по крайней мере в Европе не было. Даже Ирландия ко временам Александра III уже избавилась от такой порочной практики.

[Maksum]

anovikov, мдя продразверстки появились у большевиков, а крепосничество закончилось в 1861, хотя и при нем нормальные помещики не уничтожали крепостных, так что наши точки зрения разбегаются, но поскольку тут можно спорить вечно, давай прервем его; и ты раскажеш, что же хорошего дала России демократия за все то время что была :)

[Maksum]

anovikov, мдя продразверстки появились у большевиков, а крепосничество закончилось в 1861, хотя и при нем нормальные помещики не уничтожали крепостных, так что наши точки зрения разбегаются, но поскольку тут можно спорить вечно, давай прервем его; и ты раскажеш, что же хорошего дала России демократия за все то время что была :)

[winzard]

anovikov, виски и Гиннес делают из солода.

[winzard]

А, черт, солод, оказывается, не только ячменный бывает.

[Maksum]

winzard, не стоит обьяснять это данному товарищу; для него Россия всех времен была выгребной ямой а Запад центром цивилизации, отсюда вытекает его мораль надо отсюда валить
Просто сравнивать несравнимые вещи некоректно, из тех сравнений даже Советская россия времен Сталина Была золотым веком по сравнению со средневековой Европой :twisted:
А до демократических эксперементов февральской революции Росиия была высокоразвитой европейской страной, как бы не хотелось обгадить еее всяким товарищам; хотя конечно с современной точки зрения жизнь там была не фонтан, но самое интересное , что такая же жизнь была и в высокоразвитых европейских странах :) Но спорить с ним бесполезно, с фанатами теории не поспориш 8)

[anovikov]

Нет, в Западной Европе не только в мирное время, но и в ходе войн во второй половине 19 века голод не возникал никогда. Был голод 1848-1851 года в Ирландии, которая жестоко, колониально эксплуатировалась Англией - его масштабы были вполне обычными для тогдашей России в неурожайные годы, но для западного мира это была политическая катастрофа, вызвавшая падение британского кабинета и изменения политики в отношении Ирландии. Больше такого там не повторялась - следующая вспышка голода в Европе была в нацистских концлагерях.

Да, голодовки с массовой смертностью не возникали в каком-то определенном регионе в урожайный год. Но беда в том что Россия - зона рискованного земледелия, урожайные годы тут всегда сменяются неурожайными, и в неурожайный год, даже в случае неурожая в каком-то сравнительно небольшом регионе - например в результате саранчи, локального наводнения и т.п. - этот регион мог начать массово вымирать от голода и правительство этот вопрос не интересовало. В 1890-е годы какая-то правительственная помощь уже оказывалась, но в неурожайные в целом по стране годы ее не хватало на всех - между тем, экспортные поставки оставались без изменения.

И крепостное право тут не при чем - как раз таки наиболее тяжелым положение крестьян стало после отмены крепостного права.

Ну сами подумайте - не от нечего же делать народ поднялся на революцию 1905 года? Да, в городах интеллигентов интересовали политические свободы и т.п., но основной массе крестьян эти высокие материи были совершенно неинтересны - они элементарно хотели жрать. Приговоры волостных съездов с политическими требованиями появились в 1917 году, когда вся страна уже была зачарована большевистскими агитаторами. В 1905 году события развивались стихийно, за ними никто не стоял - людям элементарно надоело что жрать нечего, а тут еще и войну неизвестно зачем устроили и просрали...

Вы думаете что Лев Толстой врал народу? А вместе с тем и еще куча публицистов и общественных деятелей, как крупных так и не очень. А он видел происходящее "из первых рук" - почитайте "О голоде", "О помощи голодным" и т.п. Особенно радуют описания бодро взирающих на происходящий геноцид помещиков :)

[anovikov]

http://en.wikipedia.org/wiki/Famine#Western_Europe

Именно об этом я и читал - между 1852 и 1943 годами голода в Европе не было. Был ирландский голодомор 1849-1851 годов и затем - только голод в Голландии в 1944 году во время нацистской оккупации, умерло 30000 (по российским и советским меркам - сущая фигня).

Правда, всех тут переплюнул коммунистический Китай где во время Большого скачка умерло 30 миллионов - крупнейший случай голода в документированной истории человечества. Причем на ровном месте, в урожайные годы, и даже без экспорта продовольствия - просто из-за коммунистического правления.

[Maksum]

anovikov, из официальных данных средняя смертность в великой британии 2й половины 19 века была выше чем в по твоему затюханной России :) , что поделать времена дикого капитализма, стем же успехом можно сказать, что европа полное дерьмо поскольку в отличии от России в средние века были столетия когда вымерало до 70 процентов населения Европы, а насчет публицистов почитай тех же английских писателей 19 века, не жизнь а ад кромешный :)
А большевики просто взяли тот лозунг который до жути пришелся по душе народу, грабь награбленное; кстати в европе он тоже был весьма популярен, но там не было в начале 20 века такого безвольного правителя как Н 2, посему и обошлось, зато в 18 и 19 веке они облажались а мы подавили востания народных чаетелей, пытающихся за счет народа захватить власть :)

[winzard]

для него Россия всех времен была выгребной ямой а Запад центром цивилизации

Дык это и для меня так. И что?

[Maksum]

winzard, дык истторию лучше изучать надо, не считая времен большевисткого эксперемента и его последствий все было совсем не так :)

[anovikov]

В реальном средневековье (от окончания монголо-татарского ига до съезжания крыши у Ивана Грозного, т.е. приблизительно 200 лет) в Московии жизнь действительно была лучша западных стран. Но этим периодом все и ограничивается.

В те времена земли в Московии было хоть отбавляй, а людей мало. Поэтому феодалы были заинтересованы в сохранении крестьян - если они передохнут от голода или их уведут в плен или перебьют враги, новых феодалу будет взять неоткуда и его хозяйство загнется. Поэтому в те времена феодалы держали запас зерна и в неурожай подкармливали крестьян, так чтоб не сдохли. И по этой же причине основным типом укреплений в Московии был город, а на Западе - замок. Город большой и в случае нашествия врагов там могло укрыться все подконтрольное феодалу население, при удаче переждав нашествие, там же хранились запасы зерна.

На Западе же уже тогда было перенаселение (особенно учитывая с/х технологии тех лет), и крестьяне феодалам были до лампочки - для них главным было сохранение войска, которое позволяло при нужде легко отвоевать новых крестьян у соседей, а также сохранить контроль над землей, которая была главной ценностью. Поэтому они строили небольшие, но предельно укрепленные замки, позволявшие ограниченному количеству людей выдержать почти любоей нападение, и никогда не спонсировали крестьян зерном, потому что на свободные земли крестьян всегда было легко найти.

Оттого же (из-за перенаселения, а также от относительной свободы передвижения и как следствие, разнесения инфекций) на Западе часто случались эпидемии, в Московии они были редкостью.

Спад демографического давления в эпоху Великих географических открытий, когда массы населения стали валить в свежеоткрытые земли, централизация государств и прекращение феодальных войн, а также установление в Московии тоталитаризма при Иване Грозном перевернуло эту тенденцию и уже в 17 веке практически никто из выезжавших за границу русских обратно не возвращался, а государство создало систему укреплений и сторожевой службы на западных рубежах почти на уровне Берлинской стены, дабы помешать массовому бегству населения - настолько очевидным стало превосходство Запада по уровню жизни. Когда Лжедмитрий I провозгласил свободу людей московских путешествовать "во все страны христианские", он был немедленно свергнут правящими элитами, потому что в отличие от этого молодого идеалиста они понимали, что "одни останутся".

[Maksum]

anovikov, прикольные идеи, можно спорить часами, но проще как нибудь на реалке :) поскольку мыслей на страниц цать текста и вломак это все набирать 8)

[winzard]

anovikov, ага, город. В Москве и Пскове - точно кремль. Город только в Смоленске.

[Aleksey]

Продразверстку ввели не большевики, а ещё царское правительство - в 1916 году.

[anovikov]

В Москве _сохранился_ только кремль. Были еще Китай-Город, Белый город и Земляной город - концентрические ряды укреплений, причем Земляной город проходил по линии Садового Кольца, вбирая в себя всю тогдашнюю Москву.

[Otto]

Отto,  

Употребление слов типа "дерьмократы" с сопутствующими пожеланиями их физического уничтожения выводит употребляющего из круга моего общения (это как минимум).

гы )) а почему-то светоч дерьмократии новодворская напрямую говорит, что коммунистов надо в Байкале топить.

Дык, посиди-ка с её по тюрьмам, ещё не то заговоришь. К тому же, для неё это фигура речи, а не реальный призыв к реальным действиям. Боюсь, что ей моральные принципы не позволяют даже мышеловку ставить, не то что кого-то и где-то топить.

[Maksum]

Отto, ясненько Новодворская светоч истории, Гайдар совесть нации,а Чубайс вообще ого-го :twisted:

[anovikov]

Ну, у меня демократы никаких теплых чувств не вызывают. По-моему они все просто пустозвоны или у лучшем случае голые теоретики. Новодворская в частности тем более. Мне интересно, она вообще в жизни когда-нибудь сексом занималась, хотя бы девственность потерять успела?

[Maksum]

anovikov, а ты проверь :D

[Otto]

Отto,  ясненько Новодворская светоч истории, Гайдар совесть нации,а Чубайс вообще ого-го :twisted:

Новодворская - несколько экстремальный политик демократического плана. Гайдар - нормальный мужик. Стал премьером по той простой причине, что никто в то время не хотел быть премьером. Да и пропремьерствовал он всего ничего. Так что не фиг на него всех собак вешать. Чубайс - очень квалифицированный менеджер. Способен реализовать любой проект. Хоть перевыборы президента, хоть работу российской энергетики. Отличный "громоотвод". Если бы было иначе, стали бы президенты его держать в ближнем кругу?

[Otto]

Ну, у меня демократы никаких теплых чувств не вызывают. По-моему они все просто пустозвоны или у лучшем случае голые теоретики. Новодворская в частности тем более. Мне интересно, она вообще в жизни когда-нибудь сексом занималась, хотя бы девственность потерять успела?

Однако не ожидал...
Пора делать ноги из этого дискуссионного клуба.

[Otto]

Вообще-то она была не то чтобы очень уж хорошей, но и не такой уж плохой. В литературе много чего можно найти по этому поводу.
Просто процитирую, по памяти, преподобного Ваннаха (это обозреватель из "Компьютерры", если кто не знает). Очень неслабый, кстати, по части ума мужик, ухитряющийся на очень многое посмотреть с совершенно необычной стороны. Так вот, как-то он заявил приблизительно вот что: "Начав первую мировую войну Европа совершила попытку самоубийства, которая почти удалась."
Кстати, МВI - неплохой пример того, к чему может привести или следствием чего может стать развал империи, пусть даже "лоскутной", пусть даже австро-венгерской.

[Otto]

Предыдущий пост был про дореволюционную жизнь в России.

[Maksum]

Отto, ну если посмотреть на тех кто в этом кругу ошивался в 90е годы то.....

[Aleksey]

Гайдар был до 1991 года главным редактором журнала Коммунист (официальное издание идеологического отдела ЦК КПСС). Если бы не это, его ещё можно было бы простить)

[Aleksey]

Отto, жаль, ты наверно ещё перлов ныне убиенной Старовойтовой не читал. А хороший питерский знакомый Путина и Чубайса Кох вообще отдыхает с его знаменитой программной речью о том месте, которое должна знать Россия.

[Aleksey]

Гайдар - нормальный мужик. Стал премьером по той простой причине, что никто в то время не хотел быть премьером. Да и пропремьерствовал он всего ничего. Так что не фиг на него всех собак вешать.  

полный незачет по новейшей истории.

Перед правительством России было три варианта реформ, был выбран Гайдароский. Впоследствии крупнейшие мировые экономисты признали, что он был одной сплошной ошибкой, только один момент - если бы т.н. красные директора не придумали проводить расчеты между заводами путем бартерных сделок, кризис неплатежей из-за искуственно созданного дефицита денежной массы (по теории Фридмана это автоматически должно было остановить инфляцию и оздоровить экономику) привел бы к тому, что ВСЕ заводы в России остановились бы уже к середине 1993 года.

Все ключевые экономические должности с правительстве Черномырдина занимали министры правительства Гайдара, сам Гайдар дважды в нем был министром финансов. так что не надо лапши.