Москва: здание оппозиционных СМИ захвачено людьми в масках

[anovikov]

В Голландии весьма дохрена нефти и газа, и США освободили ее в войну. Ничего страшного вроде бы не сделали.

[Maksum]

anovikov, ага ты еще вспомни элегантно решенный юсовцами косовский конфликт, ну прям зону процветания отгрохали :twisted:

[SERGIO]

мля... ну и плющит вас на темы после Нового года - сплошная политика... :lol:

[anovikov]

А что что-то не так в Косове? Вполне нормально разруленный конфликт. В Косове сейчас мир и спокойствие, скоро будет формально объявлена и так де факто имеющаяся независимость и все будет совсем хорошо.

[winzard]

anovikov, это в Южной Корее демократия? Не смеши мои тапки.

[anovikov]

А у нас Путин что, не убивает тысячами собственных сограждан в Чечне? А демократия, в преобразованной сторонними усилиями нации, есть гарантия от геноцида.

[winzard]

Dan, чего-то гестапо какое-то получается для чиновников. В каких странах реализована подобная модель управления?

[renatius]

А что что-то не так в Косове? Вполне нормально разруленный конфликт. В Косове сейчас мир и спокойствие, скоро будет формально объявлена и так де факто имеющаяся независимость и все будет совсем хорошо.

Только есть пара нюансов. Популяция сербов (этих недочеловеков) снизилась в Косово в 10 раз. Уникальные православные храмы разрушены. Регион наводнён оружием, сплошь произвол и беззаконие, Косово - европейский центр наркоторговли.

А у нас Путин что, не убивает тысячами собственных сограждан в Чечне? А демократия, в преобразованной сторонними усилиями нации, есть гарантия от геноцида

Вот за что Путину надо памятник поставить, так это за политически стабильную Чечню. Не он начинал эту войну, но смог поставить в ней точку. Это очень и очень своевременно.

Так и в том, что творилось в Югославии, виновен, прежде всего, \"наш брат Слободан\".  

Откуда такая уверенность? Его судили 5 лет, причём весьма предвзятые судьи (которые после его смерти заявили что-то типа "правосудие наконец свершилось"). И нихрена ничего не смогли доказать. Да и чего там доказывать - он президент страны, которую искусственно ввергли в смуту и хаос (и не надо говорить, что оно там рассыпалось само) и расчленили. Югославия - это самое могущественное в постсоветской Европе и в военном и в политической плане государство, причём исторически пользовавшееся поддержкой России. Собсно, этим судьба Югославии была предрешена.

Посему, всё что можно было вменить Слобо - не смог вовремя предать, всё пытался лавировать между Россией и западом. А когда занял жёсткую позицию - было уже поздно. Ну и наши политическое руководство (того времени: Ельцин, Козырев, вся их шушера) несёт прямую ответствсенность за кровавое расчленение Югославии.

А всякие там этнические чистки, бойни, захоронения - это для телевизора. Конечно, народу погибло ужас сколько, но всё это происходило в русле запрограммированных западом процессов разрушения Югославии.

[anovikov]

Сербы в массе своей все-таки не уничтожены, а выселены в Сербию. Погибло не так уж много, во всяком случае, жертвы не имеют демографического масштаба не только для Сербии в целом, но и для Косова в отдельности.

Югославия была самой искусственной из всех советских стран - страна не имеющая абсолютно никакой национальной идентичности. Только на переписи населения проводившийся во второй половине 70-х они обнаружили, что небольшая часть населения идентифицирует себя как "югославы", а не сербы, хорваты и т.п., но не придали этому законного статуса - только на следующей переписи, проводившейся уже в последние годы советской власти, такая "национальность" была признана, и их набралось что-то около процента.

Страна в которую искусстенно, пинками были загнаны принципиально несовместимые и ненавидящие друг друга издревле национальности не могла существовать иначе как под страхом репрессий - поэтому-то ее крах и был наиболее быстрым и жестким. При этом куски которые были дальше всего от национальных проблем быстро построили очень развитую экономику - в первую очередь это Словения, отколовшаяся от Югославии первой и моментально выбившаяся в лидеры на всем постсоветском пространстве, сейчас она - абсолютно западная страна мало отличающаяся по жизненным стандартам от Франции или Германии, обходя даже Чехию и Кипр. Ну а куски населенные недоумками, парившимися национальными вопросами, десятилетие воевали друг с другом, до сих пор пребывают в полном бардаке и нищете, отставая по душевому ВВП даже от Белоруссии.

Милошевич не мог (и не хотел, все-таки он был изначально демократ) сохранять репрессивно-полицейское государство. А в других условиях Югославия как целое существовать не могла. Ему следовало не пытаться сохранить нежизнеспособную страну и быстро и максимально безболезненно разделить ее - тем более что готовые и вполне адекватны границы для раздела были, это границы федеративных республик СФРЮ. Тогда все они давно были бы в Евросоюзе и никаких войн не потребовалось бы. Почему-то из ВСЕХ постсоветских республик для обретения должной политической идентичности воевать потребовалось только югославам... Даже СССР (который тоже объединялся отнюдь не пряником и имел массу внутренних национальных проблем и разногласий как на уровне элит, так и народов) удалось быстро и безболезненно распасться мирным путем (что я считаю огромным достижением Горбачева, а затем Ельцина). Мы все должны быть благодарны Горбачеву за то что он не оказался таким же уродом как Милошевич - представьте во что могла вылиться попытка удержать Прибалтику в 1990 году!

[anovikov]

Что касается лавирования между Россией и Западом - до 1998 года Россия была абсолютно прозападной страной, лавировать между ними не надо было, они проводили единую политику. А за это время он был вполне в состоянии решить вопрос. Просто уперся как "патриот", и вот результат. Народы пребывали 15 лет в дерьме, и теперь все равно пришли к тому же с чего и начали - к уже очевидной и не допускающей альтернатив необходимости интегрироваться с Европой на тех же основаниях, которые они имели и в 1991.

[renatius]

Мы все должны быть благодарны Горбачеву за то что он не оказался таким же уродом как Милошевич - представьте во что могла вылиться попытка удержать Прибалтику в 1990 году!

В локальных конфликтах на постсоветским пространстве погибло народу больше, чем в Югославии. А также локальные конфликты в Югославии, Афганистане и даже в странах Африки, а сейчас и на Ближнем Востоке - следствие самоустренения СССР как полюса влияния на мировой арене. Так что на Горбачеве предательство не только соотечественников.

По поводу прибалтики. Не надо думать, что они там все боролись боролись, и побороли. Мы их сами отпустили. На пленуме, голосованием, оффициально осудили проявления тоталитаризма бла-бла-бла. Сдали без боя, в знак нашей приверженности демократическим ценностям (и зря, всё зря). А если бы не отпустили, то никуда б они не делись, ибо лабусы никогда хозяивами себе не были.

[renatius]

до 1998 года Россия была абсолютно прозападной страной

Внешняя политика - это очень много много разных "тяжёлых" слоёв, и то, что творили Ельцин, Козырев и компашка - это вершина айсберга. К тому же глобальный исторический аспект и сиюминутная, текущая ситуация в России прямо противоречили друг другу. Слободан ошибся.

[Maksum]

Мдя может тогда и нам по данному принципу всех кто не славяне просто пинком под зад из страны :twisted: Но мы то на это хоть имеет историческое право, а вот косово, чисто сербская территория, где до 45 года никого кроме сербов не было; после данных событий приходят в голову нехорошие мысли...anovikov, а если для тебя венцом разруливания является превращение части страны в клоаку, где нехрена нет ни закона ни демократии, зато по производству наркоты переплюнута вся европа, то ты может туда и эмигрируеш :twisted: , раз все равно собираешся срыть :lol: :lol: :lol:

[anovikov]

А как же блокада Литвы Горбачевым?

[Maksum]

Ну ты еще ГКЧП вспомни, но он то хоть ковровыми бомбежками по мирным жителям не увлекался, хотя нынешним прибалтам самое время за их скотское поведение обьявить экономическую блокаду :)

[anovikov]

никуда б они не делись, ибо лабусы никогда хозяивами себе не были.

Понимаешь, какой толк человеку от "истинного суверенитета" своей страны, если он сам внутри нее связан по руками и ногам? Куда как приятней если нация - жалкая марионетка, зато человек сам по себе свободен. В том числе и в выборе этой самой нации - в ограничении этого права прибалтов не упрекнешь, свободу передвижения для своих граждан они отстояли в мире в полной мере (а в октябре этого года вся Прибалтика вступает в шенген - как бы я мечтал оказаться хотя бы негражданином где-нибудь в Литве!).

[Maksum]

мы несколько ушли от темы :) посему срываю, а то остальные скоро читая тему и что мы пишем, нехрена не поймут о чем это мы :twisted:

[Otto]

Мда, только не будет у нас все так хорошо как в штатах, поскольку они живут за счет половины мира; если только не найдем за счет кого так жить :twisted:  
С нашим российским менталететом демократия смерти подобна, России нужна твердая централизация с царем во главе, иначе разброд и шатание 8)  
Посему вовчика царем, а дерьмократов и зюгановцев на малую землю :twisted:

Мужик, тебе не кажется, что ты не туда попал?
Здесь вроде бы приличные люди собрались, пытающиеся как-то в чём-то разобраться. Вроде бы начитанные, цитатами сыплют, умные вещи (иногда) говорят.
А тебе с твоим неандертальским стёбом сюда лучше не соваться - можно и подсвечником по мордасам получить. Виртуально, правда, но это нюансы.

[winzard]

Отto, спорим, что ты не модератор?

[Maksum]

Отto, а ты видать светоч мысли:)
Чтож превожу примеры демократии по российски: средние века семибоярщина, 20й век период февральской революции и период правления Бориса, не кажется тебе, что их что-то объеденяет, а именно хаос и анархия :D , все остальное время в основном было авторитарное управление :) , так-что в каждой шутки есть доля.................
А прийти и нахамить для этого тем более ума не надо, умные люди высказали бы идею, но к тебе это не относится :twisted:

[Otto]

Отto,  спорим, что ты не модератор?

Исэссна! А как ты догадался?

[Otto]

Отto,  а ты видать светоч мысли:)
Чтож превожу примеры демократии по российски: средние века семибоярщина, 20й век период февральской революции и период правления Бориса, не кажется тебе, что их что-то объеденяет, а именно хаос и анархия :D , все остальное время в основном было авторитарное управление :) , так-что в каждой шутки есть доля.................
А прийти и нахамить для этого тем более ума не надо, умные люди высказали бы идею, но к тебе это не относится :twisted:

Светоч не светоч, а всерьёз говорить о реставрации монархии в России не могу, не хочу и не буду. Это "по ту сторону добра и зла", а я пока ещё на этой стороне.

Употребление слов типа "дерьмократы" с сопутствующими пожеланиями их физического уничтожения выводит употребляющего из круга моего общения (это как минимум).

Хошь сляпать из России Турменистан? Во-первых, ни хрена из этого не выйдет. Во-вторых, уж как-нибудь без меня.

[Maksum]

Отto, в туркменистане процветает разновидность комунистическо-клановой власти, причем тут что-то иное, а вот насчет физического уничтожение то тут ты не прав, нафиг их калечей трогать, но быть благодарным чубайсовым, гайдарам и компании за то, что они дорвавшись до власти разворовали страну, тут уж извините 8)
И скажи, чем тебя не устраивал тот политический строй, который был в России до 17 года, кроме правления дегенерата Николая 2 конечно(хотя и при нем не все было тах хреново как щас) :)

[anovikov]

Политический строй России до 1917 года:

1. По закону, официально запрещал гражданам эмигрировать из страны (реально это выливалось в то что из-за дырявости границы бежать было можно, но возвратиться - нет, посадят)
2. Объединял юридически государство с церковью. Церковь рулила в низовых звеньях образования, кроме национальных регионов православие было общеобязательной для всех религией, средством пропаганды и шпионажа против народа, от которого никак нельзя было отмахаться.
3. Юридически отказывал народам в равенстве прав.
4. Ограничивал свободу передвижения внутри страны ряда категорий граждан по национальному признаку (черта оседлости).
5. Не было свободы прессы, собраний, политических партий.
6. Отсутствовала легальная политическая конкуренция.

Иными словами, это была самая обыкновенная тоталитарная страна, вдобавок нищая и голодная (это не пустые слова - от голода умирали сотни тысяч людей в год в благополучные годы, и по миллиону и более в неурожайные, голод был естественным регулятором численности населения, из-за постоянного недоедания рост русского мужчины за 19 век сократился на 7 см!).

По поводу отождествления демократии в России с разрухой и хаосом не согласен - периоды либерализма вызваны были скорее просто слабостью государства в тот период, физической его неспособностью осуществлять тоталитарное правление, а не каким-то движением к свободе наблюдавшемся внутри общества (у части общества такое стремление бывало, но большинством людей и государством оно всегда воспринималось просто как дестабилизирующий фактор, подрывная деятельность, "раскачивание лодки"). Разруха и анархия являются причинами, а не следствиями такой "демократии".

Одним из излюбленных и пока никем не оспоренных аргументов сторонников демократии и либерализма является тот факт, что население ни одной демократической страны в истории никогда не голодало (даже в периоды войн). Тоталитарные - голодают через одну.

[Maksum]

anovikov, я тащусь от капиталистов цитирующие учебники истории эпохи разветого марксизма :twisted: Может ты еще зюганову членские взносы платиш :)
А если серьезно то Россия была вынужденна сокращать отставание, чем она успешно занималась выйдя к 1907 году на 5е место в мире и по прогнозам зарубежных аналитиков при данных темпах роста переходила к 1927 году на2-3 место
церковь занимала стандартные позиции для страны начала 20 века, а в некоторых вопросах, после реформ Петра, была даже слабее, чем в ряде наиболее развитых на тот момент стран
а в америке негры считались в те годы людьми 2го сорта, а в Англии бедняков вообще за людей не считали, хотя формально прав у них было чуток побольше

а что была черта оседлости для одного народа так может это оно и к лучшему

были политические партии только партиям провозгласившим свержение существующего строя относились не очень дружелюбно, но щас к ним

отношение во всем цивилизованном мире даже более жесткое

а уровень жизни был повыше чем в большинстве так называемых развитых стран :)
а насчет голода то товарищи большевики очень хотели свалить с больной головы да на здоровую, посему твои данные не совсем верны народу мерло по естественным причинам столько же сколько и в других европейских странах в процентном соотношении, причем еслиб не пришли большевики при данной тенденции в России бы щас жило около 800 миллионов населения :)

ага в период семибоярщины померло населения в 10 раз больше чем за все последующие столетии(1я попытка демократии)
февральская революция привела к большевизму и таким потерям населения что п....
демократия имени Бори к массовому вымиранию России
а более или менее щас наладилась ситуация, из-за того, что один человек решил взять ответственность и власть в свои руки :)

[anovikov]

Нет, голод действительно был чрезвычайным, в том числе и в хлебородных провинциях, и был нормой жизни. Россия потребляла на душу населения хлеба меньше чем все европейские страны, даже чем Австро-Венгрия. Тяжелейшее положение крестьян именно в плане голодовок в то время описано авторами к большевикам не имевшим ну никакого отношения, от Льва Толстого до Брокгауза и Евфрона.

[SERGIO]

Отto,

Употребление слов типа \"дерьмократы\" с сопутствующими пожеланиями их физического уничтожения выводит употребляющего из круга моего общения (это как минимум).

гы )) а почему-то светоч дерьмократии новодворская напрямую говорит, что коммунистов надо в Байкале топить.