Грузия снова отжигает:))

[NoName]

Попробую внести свою лепту в общий сумбур.

Насколько я понял, АН отстаивает идеи инновационной экономики (которые лично мне близки, однако из этого не следует, что наши картины мира (модели желаемого будущего) совпадают).

На эту идею окрысились «материалисты» - мол «то, что можно подержать в руках - первично». Ну, что ж, флаг вам в руки. Держите. (и мучайтесь вопросом: что же у вас в руках - материальный объект (тряпка на палке) или нематериальный символ?)

Миф, успешно культивируемый западным обществом.
Сервисы никогда не были первичными и никогда не станут.

Они уже первичны.

Материальное производство уже сегодня отошло на второй план. Вопрос «как это произвести» менее актуален, чем вопрос «как это продать». (как раз сейчас проводим семинар на эту тему)

И вообще, к чему этот спор? На дихотомии «материальное - нематериальное» ничего не построишь.

Деньги - всего лишь цветные бумажки.

О. Типичный случай паранойи. Деньги – это не бумажки. Это деньги. Одно из величайших изобретений человечества.

От себя еще добавлю, что на еще треть бюджет США обеспечивается, видимо, ничем не обеспеченными долларами, которые они печатать могут как почтовые марки. Все-таки 9 триллионов государственного долга - это нечто.

Здрасьте. Как это не обеспечены? А как на счёт IN GOD WE TRAST?

Разница между «нами» и «ими» (имхо) заключается в том, что они могут печатать бумажки, превращая их в твёрдую валюту. Потому, что они верят в себя, и окружающие верят им (и в них). А мы не можем печать, потому что в первую очередь не верим в себя (история с ГКО) и уж точно не верят нам.

Воистину: Вера твоя спасёт тебя.
(кстати, разве внутренний долг США 9 триллионов? Вроде как раз в пять больше)

Это все "виртуальные ценности". Они исчезают сразу же по наступлению кризиса. Вот было наводнение в Луизиане, и что, народ там срочно постричься и зубы вставить бежал?

Вот как раз этот пример очень показателен: С Луизианой всё в порядке. Недавно держал в руках бизнес-план восстановления одного городка в этом штате. Точнее, даже не восстановления… э… Как бы это так описать.. Ну, в общем, документ выглядит таким образом, что сразу становится понятно, что его составляли люди аккуратно причесанные и с зубами, нетронутыми кариесом.

О чём говорит этот пример. Этот пример демонстрирует ещё одно достижение капиталистического труда: долгие годы люди создавали такое [нематериальное] благо, как правовая система*. (*в моей трактовке правовая система включает в себя не только юридические документы, но и неформальные институты, традиции, систему норм, ценностей etc.)

И знаешь, что самое интересное? Поведение этих людей вполне вписывается в Масловскую пирамиду. Потому что для них это уже не «кризис». Нет повода превращаться в животное, отказываясь от «виртуальных ценностей»

«Виртуальные ценности» и есть то, что называется феноменом человека и феноменом цивилизации. Убрать эти ценности – останутся одни животные. Дикая природа.

Правильный вывод таков, на каждый рубль, порождённый в производстве приходится (прикладывается, порождается) 3 рубля в сфере обслуживания, то есть производство - главный, первичный источник, основа экономики.  

Это чтобы никто не заблуждался.

Хрень какая-то. Что-то не припомню ниразу, чтобы рассчитывая стоимость продукции/услуги я лично парился вопросом материальное/нематериальное.

Есть структура затрат, в которой разные её составляющие могут находиться в разных соотношениях. И что из того?

Париться приходится в другом случае. Когда встречается такой чисто канкретный материальный клиент с вопросом «А за чо тут платить?». Ну не хотят наши люди платить за «нематериальный» продукт. Типа «Один раз молотком стукнул – и за это рубель?». Иногда приходится объяснять, что удар молотком стоит пять копеек, а знание куда стукнуть и умение стукнуть стоит 95 копеек. Я лично обхожу таких «материалистов» стороной.

В этом смысле нам до Грузии очень далеко. В советский период, если кто помнит, эта страна отличалась особым отношением к деньгам. Во-первых они там были. Во-вторых – много. Кто может ответить: почему они там были?


И ещё (к вопросу о том, что «производство - главный, первичный источник»): мне часто приходится изобретать способ продажи интеллектуальной продукции, «приклеивая» её к «железяке» (растворяя в «материальном» объекте, который можно тупо «подержать в руках»). То есть, «железяка» выступает носителем. О какой первичности идёт речь?

Кстати, если кто-то читал труды по научному коммунизму тех времен - может вспомните что-то на эту тему?

«Тех времён» и читать особо нечего. А если и есть, к коммунизму они не имеют никакого отношения.

Имхо, читать нужно первоисточник. А там, на мой взгляд, две ключевых ошибки,
- трудовая теория стоимости
- отмирание государства

Собственно, у Маркса по поводу государства полная каша. Ленинская версия отличается от Марксовской тем, что это ещё и неправильная каша. И «научные коммунисты» тож особо ничего путного не привнесли.

А труд станет средством не выживание, не обеспечения хлеба насущного, а средством самовыражения и общения между людьми

А почему об этом нужно говорить в будущем времени? Оно так уже давно.

[renatius]

Ну, по крайней мере во времена сталина рабский труд был очень
эффективен. Всякого рода шаражки работали довольно эффективно.

Я бы назвал эту работу не рабской. Люди самоотверженно работали по идейным соображениям. И знаешь, я считаю что государство отвечало им взаимностью. По большому счёту.

[энергет]

renatius,

Люди самоотверженно работали по идейным соображениям

не без этого, но с оглядкой на НКВД - для поднятия идейности и сомоотверженности

И знаешь, я считаю что государство отвечало им взаимностью.

угу, не выполнил план - под суд, получили ананимку - работай дальше в тюрьме.

[anovikov]

А почему об этом нужно говорить в будущем времени? Оно так уже давно

Ты знаешь, наверное да. В этом смысле коммунизм уже наступил. Просто посредство материального продукта труда при формировании и реализации нематериальных ценностей пока слишком велико.

[anovikov]

- трудовая теория стоимости

Трудовая теория стоимости прекрасно работала на тот момент для подавляющего большинства категорий товаров (клинические случаи вроде тюльпановой лихорадки в Голландии не в счет). Потому что материальная составляющая в стоимости товаров была подавляюща - и Маркс просто "не заметил" нематериальной. Это простительно потому что нельзя заметить то чего практически нет.

- отмирание государства

Это сложный вопрос. Я думаю, что окончательно государство не отомрет. Просто степень его вмешательства в экономику существенно упадет и оно будет менее заметным, скажем снизив долю в ВВП в ~3-4 раза по сравнению с современными развитыми капстранами и в 10 раз - по сравнению с соцстранами типа Швеции.
Ведь основные задачи государства - это обеспечение всем прожиточного минимума (что становится все проще т.к. в прожиточный минимум нематериальные ценности не включаются) и сглаживание экономической цикличности (а эта задача постепенно решается сама собой). Так что государство не отомрет, но уменьшится по крайней мере в несклько раз - точно. Что по сути, оставит ему только функции поддержания "правил игры", а это не стоит слишком дорого.

[renatius]

Материальное производство уже сегодня отошло на второй план. Вопрос «как это произвести» менее актуален, чем вопрос «как это продать». (как раз сейчас проводим семинар на эту тему)  

Мы обсуждаем более широкую, нежели маркетинг тему.

Общая концепция, озвученная АН действительно имеет место. Даже если допустить, что современный объём сферы услуг обеспечивается рабским трудом миллионов азиатов, это не меняем направления движения: технический прогресс в конце концов доведёт производительность труда до полной независимости от человека.

Но давайте прекращать с этими утопиями. По большому счёту сейчас мы настолько же далеки от этой модели, как Маркс или Ленин. Недостаточно внимания уделено встречным концепциям: стремительное обнищание природных и что более важно био-ресурсов, совершенсовавание мощности ОМП, технологии информационных манипуляций и усиливающиеся цивилизационные противоречия.

Так вот, если рассматривать ситуацию с учётом этих факторов, то сразу станет понятным, насколько различно положение таких стран как Кипру, Швейцария, Грузия и Россия.

[renatius]

не без этого, но с оглядкой на НКВД - для поднятия идейности и сомоотверженности  

БАйки. Беломор канал рыть под дулом автомата ещё можно, а вот проектировать ракеты, строить подводные лодки с ядерным реактором, заниматься передовыми научными исследованиями уже не получается.

[anovikov]

Да нет, Noname прав. Он имел в виду, что даже в такой казалось бы "материальной" области такой как производство и продажа промышленной продукции или жратвы, нематериальная составляющая (то что я назвал "товары-услуги") больше материальной. То есть, в потреблении этой продукции люди тоже больше реализуют свои нематериальные, а не материальные потребности, и труда тоже больше потребляют (даже в человеко-часах) работников нематериального производства.

Если бы они жили хлебом насущным и были готовы как при совке, "брать что дают", то всю толпу маркетологов, мерчендайзеров, менеджеров по рекламе прочих можно было бы отправить в колхозы и на заводы и они в разы выпустили бы выпуск материальной продукции. Но этого не происходит, потому что материальной продукции УЖЕ ХВАТАЕТ. Не нужно одному человеку два ведра брюквы, как в анеке про генерала.

Может быть, Noname вообще прав и коммунизм уже наступил, просто сознание рядового человека вроде меня еще не доросло до осознания этого.

[энергет]

а вот проектировать ракеты, строить подводные лодки с ядерным реактором, заниматься передовыми научными исследованиями уже не получается

renatius, то, что Туполев был арестован в 1937 г и строил свои самолеты в лагере уже не для кого не секрет. И это не одиночный случай.

[winzard]

сли и это не поможет, то просто выкупить ОАО \"Роса\", ибо \"добрым словом и пистолетом вы добьётесь куда большего, чем одним только добрым словом...\"

Вроде ж уже выкупили? Мы ж не о Смоленских и Московских спорили, а о брендах. Я, разумеется, покупаю брендовую продукцию, но тенденции к замещению не-брендов брендами среди себя не заметил. Вывод я, конечно, делал не по себе а на основании совокупности полученной мной информации из совсем разных источников.

[winzard]

Насколько я понял, АН отстаивает идеи инновационной экономики (которые лично мне близки, однако из этого не следует, что наши картины мира (модели желаемого будущего) совпадают).

Сервисы - это не обязательно инновации.

И вообще, к чему этот спор? На дихотомии «материальное - нематериальное» ничего не построишь.  

Насколько я понял, АН предлагает вообще отказаться от развития промышленности и сельского хозяйства и сосредоточиться на предоставлении услуг, в т.ч. на экспорт. Мне не известно ни одной крупной страны, которая бы не развивала с/х и промышленность.

Я лично обхожу таких «материалистов» стороной.  

Мы о чем-то не том спорим. Услуги, разумеется, развивать нужно, ибо сейчас они в зачаточном состоянии. Ничего не имею против, если частный бизнес займется предоставлением услуг на экспорт, вроде PriceWaterhouseCoopers или Accenture - чисто нематериальная деятельность.
Однако забивать на промышленность и сельское хозяйство-то зачем?

А почему об этом нужно говорить в будущем времени? Оно так уже давно.

Но не у всех, не у всех.

технический прогресс в конце концов доведёт производительность труда до полной независимости от человека.  

Производительность какого именно труда? Того, что материальные ресурсы производит? Возможно. А вот с сервисами так не получится, там человек первичен, пока AI не придумали.

[winzard]

Он имел в виду, что даже в такой казалось бы \"материальной\" области такой как производство и продажа промышленной продукции или жратвы, нематериальная составляющая (то что я назвал \"товары-услуги\") больше материальной.

О, ну это само собой.

[winzard]

На тему "материальной продукции уже хватает", думаю, лучше заслушать Беликова с планами по сокращению строительства жилья.

[renatius]

то, что Туполев был арестован в 1937 г и строил свои самолеты в лагере уже не для кого не секрет. И это не одиночный случай.

Ты бы ещё 20-е годы и коллективизацию вспомнил. Кстати, Туполев был кадр ещё тот, Хрущёвский сокол. Не секрет, что хрущёвская протекция его турбовинтовых самолётов значительно затормозило развитие перспективных направлений в самолётостроении.

[at_hacker]

Хм... А я вот считаю мифом как раз наоборот: слишком просто считать, что любой человек/город/страна живут хорошо только потому, что на них вкалывают другие. Буквально позавчера один знакомый заявил: "... ну, Москва... Москва жирует за наш счёт, на Москву пашет вся Россия!"

Не скажу в деталях за сейчас, но люди постарше приводили этому вполне конкретные примеры. В 80-х годах за колбасой смоленского производства они ездили... в Москву. Потому что в Смоленске эта колбаса не продавалась, а сразу вывозилась в столицу. И так было со многими продуктами, продовольственными и не.

А я ему отвечаю: "Вот ты 200 баксов получаешь в конторе с местными корнями, налоги не платишь. Ты действительно считаешь, что Москву кормишь?". Отвечает, "Да, кормлю!".

Ну а как ещё объяснить тот факт, что одна и та же должность в Москве стоит 1200$ в месяц, а на периферии -- 300$? Вот эта разница в 900$ и есть -- "кормлю Москву"

Может быть оттого, что Вимм-Биль-Дан просто хреново пиарит пока свою продукцию?

Качество стремительно падает. Буквально вчера видел в liveinternet пост про то, как девица выловила из коробки сока нечто, по форме напоминающее кишечник животного размером с кошку или крупную крысу. И народ, скачущий в каментах, немедленно начал сообщать, что уже давно начали замечать падение качества продукции Вим-Биль-Дан. По-моему, это вообще типовой ход, особенно это заметно на продовольственных товарах, видимо потому, что их приходится покупать регулярно. Ход такой -- выйдя на рынок, компания делает достаточно качественную продукцию. Завоёвывает симпатию потребителей и через какой-то период начинает постепенно скурвливаться. Примеров полно -- пиво "Балтика", я когда-то очень любил №3, в 96-97 году это было отличное пиво. Но потом стало кислым, а потом и ваще вкус стал абсолютно невнятным. То же самое со многими "марками" пельменей, то же самое с сигаретами, то же самое с колбасными изделиями. Пока что единственный продукт, который не стал хуже, несмотря на длительный период наблюдения за ним -- это пельмени "По-уральски".

Причём снижение качества -- это не субъективно, я разговаривал со многими людьми, и они отмечали то же самое, на тех же самых типах и названиях продуктов.

Уверен, что причины покупки тобой сливок от ОАО "Роса" можно вычислить, затем проанализировать и использовать. Если не поможет, проанализировать причины.

Проанализировать можно. Я могу это сделать прям щас Использовать -- нельзя. Причина проста -- будучи неоднократно протестированным, продукт имеет удовлетворительный вкус. И если он не скурвится, как многие другие, то причин искать что-то другое на замену -- нет никаких. Поэтому впарить вместо этого продукта какой-то другой можно только ухудшив качество уже выбранного продукта. Например, как ты заметил, выкупить комбинат и производить там полную поебень. В момент, когда потребитель перестанет покупать старый продукт в результате падения его качества, подсунуть ему другой продукт.

[at_hacker]

Они уже первичны.

Как верно заметил Winzard, они первичны до первого кризиса.

О чём говорит этот пример. Этот пример демонстрирует ещё одно достижение капиталистического труда: долгие годы люди создавали такое [нематериальное] благо, как правовая система*. (*в моей трактовке правовая система включает в себя не только юридические документы, но и неформальные институты, традиции, систему норм, ценностей etc.)

Никто не говорит, что нематериальное = неважное. ИМХО, проверка на важность очень проста -- будет ли полезна эта вещь, когда наступит полный [извините] (большое наводнение, комета упадёт, война приключится и т.п.) Закон -- будет полезен. А ногти и причёски -- нет.

«Виртуальные ценности» и есть то, что называется феноменом человека и феноменом цивилизации. Убрать эти ценности – останутся одни животные. Дикая природа.

Это не так. Стремление ли к малиновым штанам отличает человека от животного?

Париться приходится в другом случае. Когда встречается такой чисто канкретный материальный клиент с вопросом «А за чо тут платить?». Ну не хотят наши люди платить за «нематериальный» продукт. Типа «Один раз молотком стукнул – и за это рубель?». Иногда приходится объяснять, что удар молотком стоит пять копеек, а знание куда стукнуть и умение стукнуть стоит 95 копеек. Я лично обхожу таких «материалистов» стороной.

Ну что касается рекламы, то я целиком на стороне чиста канкретных материальных клиентов Потому что за "рекламу" такого качества, каковая производится в Смоленске, платить очень западло. Не буду при этом показывать пальцем на контору, которая взялась за разработку фирменного стиля, произвела несколько вариантов непонятной хрени, чем заставила заказчика взяться за криатифф самостоятельно. Заказчик придумал идеи, нарисовал на бумажке примерно то, чего он хочет, контора взяла несколько картинок из клипарта, за 15 минут идею воплотила в Кореле, и вуаля -- пытается теперь с заказчика снять ту же сумму, каковая была озвучена в начале сотрудничества как "стоимость разработки фирменного стиля".

Рекламщики и производители медиа-продукции тут жалуются, что клиенты не позволяют делать путные криативы, так как последние являются ничего не соображающим быдлом, которое к тому же не хочет платить вменяемые деньги. Ну так сами эти производители тоже участвуют в этом процессе, производя корявую [извините] продукцию, которая вменяемого человека вводит в ступор или бесит. Т.е. у клиента нет выбора -- продукция этого класса в Смоленске однозначно низкого качества, т.е. приходится "брать, что дают". Ещё я заметил, что тут у нас дизайнером считается тот, кто хорошо знает фотошоп и корел, а не тот, кто может сделать красиво и оригинально.

Но это я отвлёкся в сторону рекламы, просто очередной образчик создания рекламных криативов наблюдаю

[at_hacker]

Ты бы ещё 20-е годы и коллективизацию вспомнил. Кстати, Туполев был кадр ещё тот, Хрущёвский сокол. Не секрет, что хрущёвская протекция его турбовинтовых самолётов значительно затормозило развитие перспективных направлений в самолётостроении.

Но ведь Ту-95 реально крут для самолёта этого класса. Так что тут большой вопрос, затормозило или открыло новые аспекты построения турбовинтовых самолётов.

А насчёт "кадр ещё тот" -- все они, так или иначе, "ещё те". Яковлев, опять же, пользуясь, как сейчас говорят, служебным положением, давил другие проекты (истребители Поликарпова, например) и проталкивал свои. Это особенно видно на примере машин вертикального взлёта, хотя им и поются победные реляции в редких отечественных документальных программах. Там с Туполевым они нормально так брехались, но счастье было в том, что Яковлеву с Туполевым нечего было делить -- они занимались машинами разных классов.

Но с другой стороны, если верить кину, то неосторожная фраза Туполева заставила Яковлева возобновить работы про проекту Як-38, когда он уже остановил этот проект. Идея вертикального взлёта, конечно, хороша и полезна, но конкретная реализация в виде Як-38/141 -- хромает на обе ноги, так что лучше было бы, наверное, забросить этот проект и заняться чем-нибудь более другим. Глядишь, Як-40/42 был бы не таких корявым, да и в сфере военных машин появилось бы что-нибудь путное пораньше, чем сегодняшний учебно-боевой Як-130.

[winzard]

Закон -- будет полезен.

В случае полного П закон уже будет бесполезен. Кто тут предлагал выносить супермаркеты, в случае чего?

[winzard]

Ну а как ещё объяснить тот факт, что одна и та же должность в Москве стоит 1200$ в месяц, а на периферии -- 300$?

Я, наверное, тогда США кормлю, только еще не определился, Нью-Йорк или Лос-Анджелес.

Примеров полно -- пиво \"Балтика\", я когда-то очень любил №3, в 96-97 году это было отличное пиво. Но потом стало кислым, а потом и ваще вкус стал абсолютно невнятным.

Тут 2 момента. Во-первых, Балтику купила другая контора и теперь это уже другое пиво, они рецептуру изменили, стали рис и кукурузу добавлять. Во-вторых, ценится, в первую голову, не качество, а стабильность качества. Ни у Балтики, ни у других известных мне русских пивных брендов, стабильности качества, по моему, нет.

Пока что единственный продукт, который не стал хуже, несмотря на длительный период наблюдения за ним -- это пельмени \"По-уральски\".

:( Только это не пельмени, а вареники. В пельменях - мясо, в варениках - растительная начинка. Раньше ел, а потом как-то переклинило.

Причина проста -- будучи неоднократно протестированным, продукт имеет удовлетворительный вкус.

И точка. Дальше можно уже не тестировать. УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫЙ вкус - это все, что нужно. В условиях нестабильного качества, подсовывания просроченных "понтовых" продуктов и т.п. меня вполне устраивают удовлетворительные, а не великолепные качества. Компания, которая стремится сделать наилучший продукт, занимается ерундой. Люди воспринимают наилучшие продукты как роскошь, награду, которой они в повседневной жизни недостойны (я о массах говорю, а не о персоналиях).
Кстати, вот молоко у РОСЫ - отвратительное. Покупаю сычевское, которое в кувшинах (тоже ведь бренд, правда).
Никогда не покупаю продукцию Микояна, хотя вроде бренд. А Ногинские сосиски ("Молочные" и "Золушка", дорогие, заразы) - расходятся на ура, в отличие от Смолмясовских или Царицинских. Вся остальная продукция Ногинского комбината - лежит подолгу.
Но если будут Дымовские сосиски - возьму их, они не хуже качеством, но дешевле (правда же раскрученных бренд?).
Вот с макаронами - другая ботва. Покупаю исключительно Mal...tti (никак не запомню, как называется. С поваром в колпаке, красная пачка). Приверженность бренду?

[at_hacker]

Закон -- будет полезен.

В случае полного П закон уже будет бесполезен. Кто тут предлагал выносить супермаркеты, в случае чего?

На этапе организации выживания и побега -- да, бесполезен. Как только надо будет где-то обосновываться -- сразу станет полезен. Пусть и не в такой форме, как написано в УК и прочих кодексах, но будет полезен.

[Maxxx]

Ни у  Балтики, ни у других известных мне русских пивных брендов, стабильности качества, по моему, нет.

Ну, "Балтика" - вообще Росии не принадлежит. Это ж финны. Да и я, например, не могу навскидку назвать ни одного русского пивного бренда. "Бахус", конечно же, не в счет. :D

[winzard]

Да и я, например, не могу навскидку назвать ни одного русского пивного бренда

Тинькофф, по крайней мере был.
А назови мне хотя бы один чешский пивной бренд? Они ж все японцы теперь :)

[Anonymous]

Hу а как ещё объяснить тот факт, что одна и та же должность в Москве
стоит 1200$ в месяц, а на периферии -- 300$?
Я, наверное, тогда США кормлю, только еще не определился, Hью-Йорк
или Лос-Анджелес.

Австpалию лучше коpми, вдpуг пpигодится. ;)

[winzard]

географически Грузия-АЗИЯ

Чем еще, кроме знания географии и экономики, порадуешь?

[Maksum]

Мдя какая экономика и Грузия этож несовместимые вещи, там простой народ за последний год охерел оттого, что нет работы если их из России выгнать на родину, они там вообще с голоду загибаться станут :o

[anovikov]

Нифига себе. Сезонная работа грузин в РСФСР в советское время - это надо себе представить!

Во-первых, в СССР существовала такая вещь как институт прописки, который жестко охранялся. Просто так человек не мог поехать в другую республику неформально, "поработать". Найм сезонных рабочих также был строго ограничен, потому что чтобы быть сезонным рабочим где-то, нужно на это время оставить свою основную работу откуда приехал, а это невозможно. Не иметь же основной работы тоже было нельзя, потому что такой человек, несколько месяцев "вне сезона" не имеющий работы, сел бы в тюрьму за тунеядство. Неформального же найма тем более не могло существовать, т.к. не было черного нала чтобы его оплачивать и не было экономических механизмов извлечения прибыли из такого труда, т.к. частная эксплуатация труда была запрещена законом. За такое можно было загреметь очень далеко и надолго - подпольные фабрики по производству обуви, которые кстати именно в Грузии накрывали, заканчивались чуть ли не пожизненным заключением. Это было гораздо серьезнее, чем скажем просто воровство. Потому что воровство - экономическое преступление, а эксплуатация наемного труда - политическое, это преступление против строя, против советской власти, подрыв принципов социализма. Страшнее деяния в советское время трудно себе представить. Поэтому как массовое явление такого существовать не могло.

И потом - уровень жизни в Грузии был в советское время несравненно выше российского. Каждая вторая семья в Грузии имела собственный автомобиль, а даже в Москве только 20% семей. В провинции же РСФСР наличие личного автомобиля, даже "запорожца", свидетельствовало о достаточно высоком положении человека, на обладателей же чего-то отличного от него, хотя бы добитого 412-го "Москвича", смотрели как на буржуев. Экономически Грузия жила на уровне Прибалтики или даже выше (хотя конечно цивилизации там поменьше).

[Maksum]

anovikov, в советское время эти продавцы гвоздичек процветали, как и многие наши другие республики , за счет России, но это другая тема, реальность в том, что щас в грузии полная ж...а зарплаты низкие, работы нет, курортная индустрия разрушена, это не голословные заявления, а опыт очевидца(меня:))

[Anonymous]

anovikov, ты че? Поехать куда-нибудь
летом подшабашить, коровник там в колхозе построить - неплохой
заработок был.

[Maksum]

Harmer, он был выше этого :D