Грузия снова отжигает:))

[anovikov]

Да видел я в гробу вашу Грузию!
Я не вижу смысла менять шило на мыло, если уж ехать то подальше.
Да и трудно адаптироваться в стране с в принципе, чужой культурой.
Но тот мой знакомый, получая реально много денег (20-30 тысяч долларов в месяц), и имея открытую рабочую визу в США, туда не поехал, остался потому что говорит что ему лучше. Отчасти причина в патриотизме (прожил вдалеке от Родины 10 лет, пока рулил Шеварднадзе, кстати он считает что Гамсахурдиа был правильый парень и жалеет что его замочили), но думаю не только.

[winzard]

Можно сказать, что промышленность является также вторичной по отношению к сельскому хозяйству. Без жратвы же не попрыгаешь! Не будет жратвы - не будет не только сферы услуг, но и промышленности. Давайте забьем на промышленность как на вторичную штуку и будем развивать сельское хозяйство!

Хм... Половые признаки тоже бывают первичными и вторичными. Однако, никто не призывает на вторичные забить. Почему нужно забивать на промышленность? Потому что она вторична?

Пример - Республика Кипр. Казалось бы нифига страна не производит, а живет хорошо. За счет экспорта услуг.
Отчего это возможно? Не только от хорошего климата. Но еще и от того, что она представляет собой хорошее место для жизни в целом. Деньги текут в нее, а не из нее. Потому что людям там лучше, чем в других местах. И температура на улице тут имеет мало значения. Есть ведь еще Швейцария например - это гораздо худший пример т.к. там есть еще мощная промышленность, но тоже достаточно красноречивый, а климат в Швейцарии не лучше чем во многих местах Европы, и еще и рельеф поганый.

Не надо приводить в пример МАЛЕНЬКИЕ страны. Надо - большие. США, Австралию, Германию. У них существует и сельское хозяйство, и промышленность, и сервисы.

PS: Я не накуренный, я эту концепцию выстраивал достаточно длительное время и проверял статинформацией из интернета.

Байку про слепых и слона ты, конечно, знаешь.

Например, люди стремятся приобретать брэндовую продукцию вместо Noname, за многократно большую цену.

Это у тебя какие-то устаревшие статистические данные. Из моих данных следует, что существует еще 2 тенденции: 1) приобретать именно Noname, главное, чтобы дешевле 2) приобретать маркированную, но не круто-брендированную продукцию. Т.е. достаточно известные локальные марки, продукты и услуги, качество которых уже известно (а не "раскручено").
Так, например, я покупаю сливки производства ОАО "Роса", а молоко - "Из Сычевки". Несмотря на то, что есть всякие Лианозовские, Вимм-Биль-Даны и наоборот, "Пригорское" и новые белорусские марки.
Не потому, что я не могу позволить себе покупать коробочное молоко, а потому, что я пробовал и то, и другое и третье.

если у страны нет мощной индустрии и она не экспортирует кучу промышленной продукции - то она сидит в дерьме.  

Обобщение, конечно, неверное, но и из этого не следует, что Грузия не сидит в дерьме. Разумеется, экономически рост там есть. Повторяю, в таком дерьме, в котором была Грузия совсем недавно, Россия не была вообще.

А труд станет средством не выживание, не обеспечения хлеба насущного, а средством самовыражения и общения между людьми - и это же самовыражение и общение и будет результатом труда, полезным и оплачиваемым обществом.

Ты, наверное, все же обкурился. Скажи, ты Герберта Уэллса читал? Машину времени. Кто будет обеспечивать жратву, одежду и уборку туалетов в таком самовыражающемся обществе? "Страшно далеки они от народа".

Короче. Роль сервисов в России, несомненно, возрастать будет. Ибо сейчас они вообще не развиты. От сельского хозяйства мы, разумеется, отказываться не будем. И от развития промышленности. Ибо сервисы - это не только "постричь, побрить и запломбировать зуб". Это еще и научные изыскания, консалтинг и т.п. Сервисы для контор, короче, а не для людей.

[anovikov]

Ты, наверное, все же обкурился. Скажи, ты Герберта Уэллса читал? Машину времени. Кто будет обеспечивать жратву, одежду и уборку туалетов в таком самовыражающемся обществе? \"Страшно далеки они от народа\".

Это хороший вопрос. Я рад, что ты его задал.

В ортодоксальном (китайском, это не метафора, а именно и есть китайская - маоистская версия коммунизма), безденежном варианте коммунизма - вопрос действительно тупиковый. С его помощью традиционно всегда поднимали на смех всех коммунистов-теоретиков. Потому что никто не захочет выполнять черную работу, если количество потребляемых благ при этом не изменится по сравнению с тем если выполнять какую-то другую или вообще ничего не делать. Советская версия коммунистической теории, по крайней мере поздняя, 50-70-х, когда этот вопрос встал ребром т.к. партия пообещала коммунизм к 80-му году, насколько я знаю замалчивала вопрос о деньгах, что сильно подрывало доверие к ней, порождая кипу анекдотов.

Кстати, если кто-то читал труды по научному коммунизму тех времен - может вспомните что-то на эту тему?

Но в обществе в котором по-прежнему существуют деньги, вопрос решается рыночным путем. В обществе всегда существует часть населения с сильно IQ ниже среднего (не дебилы, скажем с IQ в районе 90), производительность труда (хотя этот термин наверняка потребует нового осмысления) которых в новых сферах экономики будет весьма низка. Соответственно, их доход - тоже. Незначительную часть этих людей занять черной работой вполне реально, выплачивая зарплату больше, чем они могли бы заработать занимаясь более "традиционными" в таком обществе занятиями. В итоге их доходы будут близки или равны доходам "нормальных" членов общества - но социальный статус конечно будет ниже за счет меньшей "моральной" составляющей. А значительной части общества занимать им и не придется т.к. производительность труда будет весьма велика.

Таким образом, ситуацию это никак не нарушает - люди конкурируют за социальный статус, определяемый количеством потребляемых нематериальных благ, при этом имея в любом случае достаточное и не влияющее на социальный статус количство благ материальных.

Иными словами - коммунизм-это не рай, где все будут равны и/или счастливы. Людям свойственно соревноваться друг с другом так или иначе, и в этом соревновании всегда есть победители и проигравшие, такова человеческая природа (и природа любых других биологических видов, размножающихся половым путем). Просто коммунизм - это строй, при котором это соревнование происходит в основном не за материальный продукт труда.

Сервисы же "для контор" которые ты имеешь в виду - это лишь средства повышения производительности труда в материальном (по большей части) производстве. Аутсорсинг (то есть использование сторонних узкоспециализированных сервисов вместо найма своего персонала) - есть лишь высшая форма разделения труда, а разделение труда суть способ повышения его производительности. Это фактор влияющий на количество, а не качество (вернее только опосредованно - на качество).

[anovikov]

Разумеется, экономически рост там есть. Повторяю, в таком дерьме, в котором была Грузия совсем недавно, Россия не была вообще.

Разумеется от райских кущ они очень далеко. Но мне-то говорили про "каждодневное падение уровня жизни", с чего и начался этот треп.

[anovikov]

Собственно, сами деньги тоже переживут определенную трансформацию - они станут во-первых почти исключительно частными, во-вторых, превратятся в деньги-акции, переходную форму между наличными деньгами и акциями компаний. Скажем, будут представлять собой что-то вроде технически увязанных между собой паев частных взаимных фондов очень большого масштаба, даже больше нынешних, которые будут владеть чуть ли не большей частью экономики. Таким образом, они на практике - избавятся от влияния инфляции и сильно сгладят экономическую цикличность (которая уже и так стала очень слаба и кстати, именно из-за происходящих постиндустриальных изменений - сейчас в Америке не бывает кризисов, только рецессии, то есть замедления роста), а в теории - реализуют коммунистический принцип о неразрывности связи труда с собственностью на средства производства, то есть наличные деньги будут одновременно долями в предприятиях.

[Георгий]

Таким образом, ситуацию это никак не нарушает - люди конкурируют за социальный статус, определяемый количеством потребляемых нематериальных благ, при этом имея в любом случае достаточное и не влияющее на социальный статус количство благ материальных.  

может я что-то пропустил, но не понимаю почему люди будут конкурировать за социальный статус, определяемый количеством потребляемых нематериальных благ?

Почему я должен захотеть иметь малиновые штаны, а не например просто элементарно вкусно покушать?

В конце концов люди подчиняются в первую очередь законам животного мира, а это 1)инстинкты
следом идут 2)подсознание и 3)созанание

И если будет пиво + жрачка в неограниченном количестве, то почему у отдельно взятого индивидуума должно возникнуть желание конкурировать за мифический социальный статус от которого ему ни тепло ни холодно?

В конце концов люди разные бывают. Бывают с амбициями и им всегда мало того что они имеют и они стремятся достичь большего, а бывают и просто люди для которых главное чтобы кусок хлеба был и крыша над головой, а всякие там заморочки для них могут быть совершенно не важны.

[anovikov]

В конце концов люди разные бывают. Бывают с амбициями и им всегда мало того что они имеют и они стремятся достичь большего, а бывают и просто люди для которых главное чтобы кусок хлеба был и крыша над головой, а всякие там заморочки для них могут быть совершенно не важны

Так если доля таких людей в экономике существенна, то коммунизм и не построишь, производительность труда никогда не вырастет до такого уровня. А если их немного, то после построения коммунизма они как раз и займутся черной работой, о которой говорит Winzard - денег там будет больше, а "всякие там заморочки" им будут пофигу.

[anovikov]

Почему я должен захотеть иметь малиновые штаны, а не например просто элементарно вкусно покушать?

Потому что физиологические потребности ты и так удовлетворишь, это будет доступно всем. А увеличение потребления материальных продуктов труда скажем, значительно выше достигнутого сейчас в развитых странах уже не будет восприниматься обществом в целом как признак социального статуса - т.е. "для понтов" делать это уже не будет смысла. Потому что бакс, потраченные на нематериальное потребления, будет уже в диапазоне, в котором находится дополнительный бакс дохода представителя среднего класса, давать больше отдачи в смысле понтов.

[Anonymous]

anovikov, в принципе, твоя мысль
понятна. Некоторое время можно прожить, экспортируя одни услуги.
Экономическая безопасность страны при этом будет ниже плинтуса, но
денежки будут.
Так какие такие ценные услуги экспортирует Грузия?

[Anonymous]

Почему я должен захотеть иметь малиновые штаны, а не например просто
элементарно вкусно покушать?

Без штанов тебя женщины любить не будут. :lol: :lol:

[anovikov]

Неужели эта страна настолько долго прожила сырьевым придатком, что у населения ее совершенно не укладывается в мозгу мысль, что нельзя прожить, ничего не продавая зарубеж?
Я не сторонник идей чучхе, даже наоборот - сторонник глобализации. Но эти поиски "чего ж они такое продают что лучше стали жить" меня просто поражают.

[Anonymous]

Так, стоп. Опять не понял. Не продавая ничего за рубеж прожить можно.
Только тогда придется ничего и не покупать. А этого даже американцы
себе позволить не могут.

[Георгий]

Почему я должен захотеть иметь малиновые штаны, а не например просто
элементарно вкусно покушать?

Без штанов тебя женщины любить не будут. :lol: :lol:

Как раз наоборот. В штанах не будут - не удобно. :lol:

[winzard]

Таким образом, ситуацию это никак не нарушает - люди конкурируют за социальный статус, определяемый количеством потребляемых нематериальных благ, при этом имея в любом случае достаточное и не влияющее на социальный статус количство благ материальных.  

АН, ты пойми, вся теория сервисов и постиндустриального общества базируется, в общем-то, на труде пары миллиардов современных рабов в ЮВА и Китае (не знаю, относится ли Китай к Юго-Восточной Азии). За минимальную зарплату, за тарелку риса они производят все то, что тут считается "не влияющим на статус количеством благ материальных".
В качестве альтернативы можно вспомнить, натурально, рабовладельческое общество в США и России в прошлых веках. Лендлорды тоже озабочивались духовностью, судьбами мира и строили планы мироустройства, в т.ч. утопические.
Думаю, что такого количества людей с IQ ниже 90 мы не найдем, а уж тем более выплачивать им достойную зарплату - не сможем. Хотя... если теоретически предположить, что они будут производить товаров СИЛЬНО много, то будет хватать и на них.

может я что-то пропустил, но не понимаю почему люди будут конкурировать за социальный статус, определяемый количеством потребляемых нематериальных благ?

Видимо потому, что те, у кого IQ меньше 90, и кто не может понять, что важны именно нематериальные блага - это не люди.

В конце концов люди подчиняются в первую очередь законам животного мира, а это 1)инстинкты
следом идут 2)подсознание и 3)созанание

Тут пирамида Маслоу больше подходит.

В конце концов люди разные бывают. Бывают с амбициями и им всегда мало того что они имеют и они стремятся достичь большего, а бывают и просто люди для которых главное чтобы кусок хлеба был и крыша над головой, а всякие там заморочки для них могут быть совершенно не важны.

В этом-то и весь смысл. А еще бывают дети, которым понты от сервисов ну совершенно по барабану.

А если их немного, то после построения коммунизма они как раз и займутся черной работой, о которой говорит Winzard - денег там будет больше, а \"всякие там заморочки\" им будут пофигу.

Даю справку. Таких людей - никак не менее 80%.

Потому что физиологические потребности ты и так удовлетворишь, это будет доступно всем.

АН, вся утопия разбивается на раз двумя вещами:
1) Людям свойственно размножаться, их просто может стать слишком много.
2) Катастрофы никто не отменял. Очередное землетрясение, вроде Индонезийского - и снова нищета и голод.

Неужели эта страна настолько долго прожила сырьевым придатком, что у населения ее совершенно не укладывается в мозгу мысль, что нельзя прожить, ничего не продавая зарубеж?

Северная Корея ничего не продает зарубеж. Им некогда, они коммунизм строят.

[winzard]

Как раз наоборот. В штанах не будут - не удобно.  

Вообще-то и штаны, и пожрать - суть блага материальные.
Штаны и пожрать, правда, бывают разные. Бывают штаны за 900 руб, а бывают и за 6000 руб, и еще дороже.
И пожрать можно за 30 руб и за 3000 руб.

[anovikov]

АН, ты пойми, вся теория сервисов и постиндустриального общества базируется, в общем-то, на труде пары миллиардов современных рабов в ЮВА и Китае (не знаю, относится ли Китай к Юго-Восточной Азии). За минимальную зарплату, за тарелку риса они производят все то, что тут считается \"не влияющим на статус количеством благ материальных\".

В Китае 80 миллионов городские работников и 30 миллионов сельских. Остальные - колхозники, они в экономике не участвуют, работают за палочки-трудодни и живут натуральным хозяйством. Далеко не все даже городские работники производят что-то на экспорт и далеко не все что производится на экспорт - продается в США. Большая часть потребляемых в Америке материальных благ - там и производится, тем более сейчас, когда доллар упал. Зависимость США от Китая - одна из выдумок левацкой пропаганды, чтобы оправдать нищету тоталитарных стран тем, что не-нищие страны-де паразитируют на труде китайцев.

[anovikov]

Людям свойственно размножаться, их просто может стать слишком много.

Вовсе нет! И мы это видим в действительности. Уже в нынешнем постиндустриальном (да и то с натяжкой) обществе, даже не коммунистическом, население уже удерживается на уровне простого воспроизводства. Потому что размножение ради размножения теряет смысл, когда человеку не грозят никакие опасности и виду не угрожает гибель. Почитай статью LLeo, на которую я давал ссылку - он об этом писал. Размножаются как тараканы жители только нищих стран.

[Георгий]

winzard, про "малиновые штаны" (С) Кин-дза-дза я говорил в переносном смысле, что не у каждого будет стремление повышать свой социальный статус за счет увеличения потребления нематериальных благ.

А про пирамиду Маслоу хотел написать, но потом вспомнил, что он позже отказался от своей теории, т.к. пирамида работает не всегда.

[anovikov]

Даю справку. Таких людей - никак не менее 80%.

Так ты не суди по народу, который вообще в своей истории ни одного строя не смог толком построить. Феодализм у нас существовал в форме рабства, построение капитализма вообще было брошено на полпути, социализм превратился в совок, снова капитализм - в грабеж и геноцид. Страшно подумать, во что выльется попытка построения коммунизма.

Такие народы по мере открытия границ (которые все же остаются очень закрытыми несмотря на весь прогресс последних десятилетий) и усиления миграции будут растворены среди более прогрессивных и тихо прекратят свое существование.

[anovikov]

Пирамида Маслоу - вообще порочная, ложная теория. Уже сейчас на ее основе скажем систему маркетинга никто не строит - разоришься. Тем более в будущем она будет иметь все меньше и меньше связи с реальностью.

[Политмох]

Северная Корея ничего не продает зарубеж. Им некогда, они коммунизм строят.

Вообще-то и штаны, и пожрать - суть блага материальные.  
Штаны и пожрать, правда, бывают разные…

А вот, кстати, про Северную Корею и про их штаны.


Видел как-то, давненько уж, телефильм про тамошнее житьё-бытьё.

Обычный северокорейский рабочий день:
Сначала они, как и положено цивилизованным людям, отрабатывают восьмичасовую смену на своем основном месте работы.
Потом (ну, м.б., мал-мал в перерыве риску поклюют) два часа обязательных общественных работ по месту жительства (дороги, благоустройство, кое-какие ремонтные работа, уборка и т.п.).
Потом, само-собой, еще 2 часа обязательного ежедневного изучения идей чучхэ.

А в день рождения великого вождя товарища Ким Ир Сена (это еще при папаньке Ким Чен Ировском дело было) им (т.е. каждому) бесплатно дают по паре ботинок, паре штанов и куртку (ну такие синие, которые они всегда носят). Всё это крепкое и добротное, чтобы с гарантией хватило до следующего дня рождения вождя.

А потом показали, как они идут в колоннах и такие у них у всех лица одухотворенные и целеустремленные, такой на них неподдельный душевный подъем и энтузиазм написан, что мне тогда (это в наш период расцвета застоя) даже где-то и завидно стало. Белой завистью. Во думаю, живут же люди, так вот искренне жизни радуются И начхать им с высокой колокольни на общество потребления, массовые культуры там всякие…

И со статусом (хотя в фильме это и не отражено) у них, полагаю, тоже все строго продумано должно было быть. Кто в чучхэ больше навострится, у того и статус будет повыше, попрестижнее. К примеру, за общественными работами присматривать, прочих низкостатусных в колонны выстраивать, одёжку-обувку раздавать и т.п.

[anovikov]

приобретать именно Noname, главное, чтобы дешевле

А в каких отраслях это присутствует как массовое явление?
Я могу припомнить только Low-fare airlines, да и то это тоже бренды своего рода. Типа "авиалинии для умных".

[winzard]

Зависимость США от Китая - одна из выдумок левацкой пропаганды, чтобы оправдать нищету тоталитарных стран тем, что не-нищие страны-де паразитируют на труде китайцев.

Гы-гы-гы, ну что я еще могу сказать.

Такие народы по мере открытия границ (которые все же остаются очень закрытыми несмотря на весь прогресс последних десятилетий) и усиления миграции будут растворены среди более прогрессивных и тихо прекратят свое существование.

Фигня. Какой именно народ будет растворен? Белорусы, узбеки, татары, мордва? Чистокровных русских в России уже практически не осталось.

Пирамида Маслоу - вообще порочная, ложная теория

Чем же она порочна или ложна?

Тем более в будущем она будет иметь все меньше и меньше связи с реальностью.

Интересно, с чего бы?
О каком будущем ты говоришь? О том, когда варвары разовьются и начнут мочить метрополии?

А в каких отраслях это присутствует как массовое явление?

Продукты питания, электроника. Совсем не значит, что бренды загибаются. Есть люди, которые потребляют исключительно бренды. Но тенденции, чтобы народ тарил все больше брендов и все меньше - noname - нет.

Вообще, считаю, что вскоре нам предстоит участвовать в третьей мировой войне. Слишком много накопилось противоречий с 1945 года. Мир сильно изменился с тех пор. Думаю, тогда будет не до построения светлого будущего.

[anovikov]

Вроде как проблема родовой упаковки и общественная борьба против брендов закончились в районе 1995 года...

Вообще, считаю, что вскоре нам предстоит участвовать в третьей мировой войне. Слишком много накопилось противоречий с 1945 года. Мир сильно изменился с тех пор. Думаю, тогда будет не до построения светлого будущего

А какие сейчас существуют существенные противоречия? Со времен войны мир стал куда более единым, потому что сложилась мировая система разделения труда. Нападать на кого-либо существенного (то есть не мочить очередную банановую республику, а развитой стране нападать на развитую) - значит бить самого себя по макушке, ведь от этого пострадаешь и сам. Даже война с Югославией косвенно сильно повредила Америке и такой ошибки они больше не повторят - когда из-за опасений эскалации войны в Европе рухнул евро, при том что это не было подкреплено экономическими причинами, конкурентоспособности американских товаров был нанесен большой ущерб. А что случится если кто-то нападет на действительно развитую страну?

Я не беру ядерный конфликт, потому что из серьезных держав дураков нет, а какой-нибудь Китай задавить без потерь может даже Франция.

Территориальная экспансия? Сейчас не феодальный строй, земля не имеет особой ценности.
Захват трудовых ресурсов? Рабы могут трудиться только в с/х и промышленности, прибавочный продукт от них очень мал, а сторожить их надо. Это было малоэффективно уже во времена Гитлера (автобаны и фольксвагены построили свободные немцы, а зеки в концлагерях делали только Фау-2 половина которых не летала из-за [извините] и саботажа), а сейчас просто невозможно - разве можно представить себе раба на позиции стилиста или PR-менеджера? А ведь профессии такого рода и создают большую часть ВВП, колхозниками и пролетариями сыт не будешь.

Захват природных ресурсов? Тем более смешно. Минеральные ресурсы составляют настолько ничтожную долю в ВВП любой развитой страны, что заморачиваться с захватом чужих территорий ради них смысла нет. Тем более что их девать будет некуда - энергоемкость ВВП стремительно падает.

Ни одна развитая страна не станет нападать на другую развитую, потому что нанесет вред всем и нападающему - в первую очередь (за счет механизма плавающих валютных курсов). А слаборазвитая просто не потянет.

[winzard]

А какие сейчас существуют существенные противоречия? Со времен войны мир стал куда более единым, потому что сложилась мировая система разделения труда.

Ну смотри: Ближний Восток становится все напряженнее и напряженнее, мусульмане требуют к себе иного, чем прежде, отношения, Китай претендует на статус сверхдержавы, потребление там растет (насколько понимаю, рост цен на энергоресурсы отчасти именно этим вызван). Территория СССР еще не совсем упаковалась. Северная Корея тоже, похоже, что-то начинает предпринимать.

Нападать на кого-либо существенного (то есть не мочить очередную банановую республику, а развитой стране нападать на развитую) - значит бить самого себя по макушке, ведь от этого пострадаешь и сам.

Ну разумеется, что третья мировая война будет войной варваров. Начнется, возможно, тем, что одна варварская страна нападет на другую варварскую, подключится третья, за ней США, а там, под шумок и все начнут решать проблемы передела.

а какой-нибудь Китай задавить без потерь может даже Франция.

А Китай не даст себя давить.

Сейчас не феодальный строй, земля не имеет особой ценности.  

А ресурсы - имеют.

разве можно представить себе раба на позиции стилиста или PR-менеджера?

А кому там будут нужны стилисты и PR-менеджеры?

А ведь профессии такого рода и создают большую часть ВВП, колхозниками и пролетариями сыт не будешь.  

Это все "виртуальные ценности". Они исчезают сразу же по наступлению кризиса. Вот было наводнение в Луизиане, и что, народ там срочно постричься и зубы вставить бежал?

Минеральные ресурсы составляют настолько ничтожную долю в ВВП любой развитой страны, что заморачиваться с захватом чужих территорий ради них смысла нет.

С трудом представляю себе танки и ракеты, работающие от стилистов и PR-менеджеров. Про стратегические ресурсы не стоит забывать.
Понимаешь, ты рисуешь картину мира, когда все вокруг будут белыми и пушистыми, будут доверять друг другу и играть по правилам.
А я ВИЖУ, что не все белые и пушистые, что есть страны, которым не понять твоих экзерсисов, у них, натурально, ВООБЩЕ ДРУГИЕ НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ (ДУХОВНЫЕ) ценности.

Ни одна развитая страна не станет нападать на другую развитую, потому что нанесет вред всем и нападающему - в первую очередь

А вторая мировая война? Или тогда страны были неразвитые?
Вот есть шахид. Он точно знает, что погибнет, если нападет. Но он именно нападает. Ему пофигу Кока-колы, PR и прочие нематериальные блага.

[Anonymous]

Захват трудовых ресурсов? Рабы могут трудиться только в с/х и
промышленности, прибавочный продукт от них очень мал, а сторожить их
надо. Это было малоэффективно уже во времена Гитлера

Ну, по крайней мере во времена сталина рабский труд был очень
эффективен. Всякого рода шаражки работали довольно эффективно.

[anovikov]

Это все \"виртуальные ценности\". Они исчезают сразу же по наступлению кризиса.

А свободный мир слишком велик и слишком сбалансирован, чтобы кризис мог возникнуть. Он гораздо сбалансированней, чем во время войны, за счет существования механизма плавающих валютных курсов (который обращает любую крупную агрессию против ее автора) и за счет глобализации (когда оказывается, что ты мочишь собственных поставщиков или потребителей).

Всякие там исламские страны - птьфу, мировое сообщество вообще может на них не обращать внимания. Если будут сильно вякать - их прогонят в пустыню подальше от вышек и все дела.
Ту же Саудовскую Аравию можно победить вообще бескровно - ввести блокаду и вывести из строя заводы по дистилляции морской воды, сами сдохнут.

[anovikov]

А вторая мировая война? Или тогда страны были неразвитые?

Страны тогда были во-первых узконациональные (почти все необходимое производили себе сами и мало зависели от остальных, кроме собственных колоний). Во-вторых индустриальные, то есть труд был проще и связан с взаимодействием в большей степени с материальными объектами, а не с людьми (по LLeo, мир "я и природа"). В-третьих их финансовые системы тоже были замкнутыми и опирались на систему золотого стандарта.

Насчет шарашек - черт его знает. Знаю только, что вся советская экономика, основанная по сути на эксплуатации принудительного труда (и неважно в тюрьме или на свободе - советская "свобода" - это тюрьма без решеток, уехать-то не дают и многие грамотные люди оставались только потому, что не смогли найти способа уехать), за все время почти ничего своего не создала - только осваивала с большим трудом лицензионные, а иногда и не очень лицензионные, западные образцы. Это в военной технике (где абсолютная отсталость и неадекватность были недопустимы, т.к. воевать если что пришлось бы реально и агитки бы не помогли). А в гражданской просто изобретали велосипеды, настолько неадекватные, что были безжалостно выброшены сразу же, как рухнул забор.

Помню как приехавшиеся из ГСВГ в 1994-1995 годах офицеры рассказывали, как после падения Стены запасы товаров со всех складов и магазинов вывозились на свалки и сжигались. По совдеповским меркам эти товары были недоступным дефицитом, много лучше наших - за ГДР-овскими вещами все гонялись и купить их можно было только у фарцовщиков или по блату. Но сравнения с западногерманскими они не выдерживали абсолютно, их даже не сортировали - все было отправлено в костер.

[anovikov]

Ну и еще, об азиатских странах. Они постепенно вовлекаются в западный мир. При этом неизбежно "обострение классовой борьбы по мере приближения к социализму". Консервативные силы, исламистского и не только толка, в этих странах борятся с неизбежным разрушением существующего статус-кво. Китай, несмотря на всю свою нищету и коммунистические замашки, уже совершенно западная страна. Никакой опасности для развитых стран он не представляет - не только из-за военной слабости, но и потому что слишком "свой", чтобы рубить сук на котором сидит.

ЮВА до глобализации была вообще никем и ничем, а сейчас ярко демонстрирует себя миру. Там с глобализацией борятся только полные отморозки.

И другие потихоньку видят, что "играть по правилам" полезно всем. Так что прекращение этих конфликтов (отчасти и так выдуманных в России для внутреннего пользования, чтобы отвлечь внимание от криминально-олигархо-террористического беспредела в стране) - вполне близкая перспектива и главное, даже сейчас они не имеют масштаба, который способен был бы как-то повлиять на направленность изменений в развитых обществах.

[Belikov]

anovikov, огромный респект за обстоятельное изложение! Всегда занимательно почитать то, что давно подспудно вертится в сознании, но вербализовать ещё не случалось.

Миф, успешно культивируемый западным обществом. Связана такая возможность прежде всего с тем, что на 3 бюджет США наполняется не какими-то осязаемыми деньгами, связанными с производством, а процентами по кредитам третьим странам.

Хм... А я вот считаю мифом как раз наоборот: слишком просто считать, что любой человек/город/страна живут хорошо только потому, что на них вкалывают другие. Буквально позавчера один знакомый заявил: "... ну, Москва... Москва жирует за наш счёт, на Москву пашет вся Россия!" А я ему отвечаю: "Вот ты 200 баксов получаешь в конторе с местными корнями, налоги не платишь. Ты действительно считаешь, что Москву кормишь?". Отвечает, "Да, кормлю!". Вот такие люди в 1917 году и делали революцию... Люмпенская философия... Когда притягивают за уши свою причастность к более состоятельному или более нищему статусу кого бы то ни было.

Сервисы никогда не были первичными и никогда не станут.

Хотя бы один аргумент сюда бы прибавить... Новиков вон как старательно расписал свою точку зрения.

Так, например, я покупаю сливки производства ОАО "Роса", а молоко - "Из Сычевки". Несмотря на то, что есть всякие Лианозовские, Вимм-Биль-Даны и наоборот, "Пригорское" и новые белорусские марки.
Не потому, что я не могу позволить себе покупать коробочное молоко, а потому, что я пробовал и то, и другое и третье.

Может быть оттого, что Вимм-Биль-Дан просто хреново пиарит пока свою продукцию? Вернее, то, что работает на столичном рынке, плохо прокатывает на региональном? Уверен, что причины покупки тобой сливок от ОАО "Роса" можно вычислить, затем проанализировать и использовать. Если не поможет, проанализировать причины. Если и это не поможет, то просто выкупить ОАО "Роса", ибо "добрым словом и пистолетом вы добьётесь куда большего, чем одним только добрым словом..."