Грузия снова отжигает:))

[Mary]

Саакашвили вручил Бушу письмо борцов за свободу Грузии
Джордж Буш получил 5 июля от Михаила Саакашвили копию письма грузинских борцов за свободу, которое по утверждению президента Грузии было "перехвачено КГБ" и не дошло до Буша, передает РИА "Новости".

"Я передал президенту Бушу письмо, которое грузинские борцы за свободу послали ему семь лет назад, но которое не дошло до Белого дома. Оно было перехвачено КГБ и все люди, которые его написали, были расстреляны", - заявил Саакашвили журналистам в Овальном кабинете после переговоров с Бушем.

Полный текст тут:
http://kavkaz.memo.ru/newstext/news/id/1026045.html

[Anonymous]

Я передал президенту Бушу письмо, которое грузинские борцы за
свободу послали ему семь лет назад, но которое не дошло

:lol: :lol: :lol: угу то есть 7 лет назад....2000 год...ну-ну...

[TAndrew]

> Саакашвили вручил Бушу письмо борцов за свободу Грузии

приполз на четвереньках с письмом в зубах...

Я приглашаю вас приехать. Я вчера катался здесь на горном велосипеде и пригласил вас покататься на горном велосипеде в Грузии\", - сказал Саакашвили.

А вот это правильно. Пусть покатается

PS. Mary,

Грузия снова отжигает

Не Грузия, а отдельно взятый [извините], предавший свою нацию. Т.к. нельзя по одному [извините] судить о стране в целом...

[renatius]

Дело даже не в лизании (ибо пусть лижут что хотят и где хотят). Дело вообще в абсурдности ситуации. Грузинская элита видя ежедневное падение уровня жизни, нарастающие проблемы в экономике, ухуждение ситуации с непризнанными республиками, продолжают движение в том же направлении. С упорством [извините].

[Mary]

TAndrew, да, наверное ты прав... :)

[winzard]

Гонево.

[anovikov]

Грязная ложь. В Грузии все в порядке, экономика растет не просто как на дрожжах, а это прям перебор какой-то - за год цены на жилье выросли на 100% и рост продолжается. Почти все уехавшие за предыдущие годы (со времен распада СССР) уже вернулись, и т.п.

Иногда общаюсь с вернувшимся туда бывшим работником - там все OK.

[renatius]

Грязная ложь.  

Не такая уж и грязная (в грязных намерениях меня заподозрить сложно) и не такая уж и ложь.

по результатам 2005 года
http://www.ekavkaz.org/modules.php?name ... e&sid=2309
http://www.cbonds.info/rus/news/index.p ... /id/335533

западные эксперты скромненько надеятся на позитивные изменения в 2006 году
http://news.webdigest.ru/content/236895.html

[Grum_]

Рост цен на жилье теперь называется экономическим ростом ?? Тогда у нас Смоленская область просто офигенно поднялась за последние полгода (3-х ком. кв. стоили 32 тыс , сейчас за 40 днем с огнем не найдешь).

Хотя может я не в курсе, и в Грузии нашли месторождение алмазов или золота или богатые залежи нефти или у них там производство офигенно развивается (кроме производства чачи)....

[anovikov]

Грузия - западная нация, она живет не месторождениями в отличие от некоторых.
У них там сервис развивается.
Рост цен на жилье естественным образом сопровождает экономический рост и невозможен без него: народ стал резко богаче, в разы со времен революции.

[renatius]

Я тоже хотел написать о "не кури больше такой травы", но воздержался :)

[Anonymous]

anovikov, рост цен на жилье происходит
из-за того, что люди свои последние сбережения отдают, дабы вложить
их в реальную ценность - недвижимость, т.к. курс грузинской валюты
(жоржики, млин :lol: ) неуклонно падает :oops: Обыватели не
стремятся вкладывать деньги в ценные бумаги/пр.искусства, т.к.
далеки от этого :roll:

Гонево - как раз так можно охарактеризовать твои высказывания :?

[Anonymous]

Грузия - западная нация, она живет не месторождениями в отличие от
некоторых.
Рост цен на жилье естественным образом сопровождает экономический
рост и невозможен без него: народ стал резко богаче, в разы со
времен революции.

1917-го года? ;)

[Maxxx]

Грузия - западная нация, она живет не месторождениями в отличие от некоторых.

А чем же живет Грузия? Мне на ум приходит мысль, что ни одного грузинского товара я в глаза не видел.(очень сильно сомневаюсь, что пил за последние года 3 грузинское вино. Очень что то вина все эти напоминают Хванчкараули :D ) И чем же тогда она живет? Ведь невозможно же содержать экономику на кредиты, которые постоянно выбиваются поклонами до земли у ворот НАТО и поцелуем пяток Буша-младшего. Ведь Саакашвили просто смешон, он в открытую заискивает перед Бушем. Был такой персонаж в советском мультфильме Маугли - шакал Табаки. Ну очень похож...

[anovikov]

А что страна чтобы жить должна что-то обязательно экспортировать?
Они живут сервисами внутри страны.

[Maxxx]

anovikov, Грузия не такая страна, чтобы быть самодостаточной. Она не может жить внутренними ресурсами и сервисами.

[anovikov]

Почему? Чего ей не хватает-то?
Небольшое количество необходимого импорта можно купить за небольшое количество экспорта. А народ занимается в основном производством и потреблением сервисов.

[winzard]

Почему? Чего ей не хватает-то?
Небольшое количество необходимого импорта можно купить за небольшое количество экспорта. А народ занимается в основном производством и потреблением сервисов.

Новиков, у них Президент получает зарплату в США, о какой самодостаточности может вообще идти речь.
И вопрос: за что ты так не любишь Россию?

[Политмох]

И вопрос: за что ты так не любишь Россию?

"Я люблю тебя, Россия,
Знаю, помнишь ты о сыне..."
Это из песни.

А еще, помнится, был стих такой (у Евтушенки вроде), где он выражает неудовольствие по поводу обилия всякого рода произведений, где авторы непременно и пространно демонстрируют свою горячую любовь к России.
Так была там строка, что-то типа (дословно не помню):

"Это сегодня хлебно так ...
признаваться в любви России..."

Прошу извинить, что влез не по делу с этим оффтопом.

[Anonymous]

anovikov, э, чЮвак, сервисы
(инфраструктура?)- это штука, не могущая существовать без товаров
Дарагой, брэдим слеггка. И вот чего, если там экономика
развивается (глядишь, скоро гасторбайтеры будут с золотыми цепями
ходить 8) ), да и Смоленск (вообще Россия) тебе не по душе, то
почему ты туда не едешь? Солнце, вино, Боржоми, кэпки и демократия
ВЕЗДЕ! Мандарин, марков, гранад, апэлсин на выбор! Дёшэво! И еще,
конечно, POLICEйские машины с Гиви внутри... Вах картина!
Ваадюшевляет, паслюшай!
Ми тебе всем-всем форумом билет купим, только пиши каждый месяц, как
жизнь :)

[anovikov]

Нет, сервисы могут существовать без товаров, потому что сервисы в постиндустриальной экономике первичны.
Это конечно пока не про Грузию, но вообще такое возможно и является нормой, а не исключением.
В Грузии же и производство не в такой уж заднице, как нам внушает российская пропаганда. Но рост происходит в первую очередь за счет сервисов.

[renatius]

Вполне можем на эту тему порассуждать. Видимо речь идёт о непроизводственной сфере экономики или сфере обслуживания.
Классика говорит о том, что в USSR было соотношение произв. и непр., точно не помню, но 90 к 10, в то время как нормальным считается... например, 30 к 70. Можно сделать вывод о том, что сфера обслуживания более выгодна, но это не так. Правильный вывод таков, на каждый рубль, порождённый в производстве приходится (прикладывается, порождается) 3 рубля в сфере обслуживания, то есть производство - главный, первичный источник, основа экономики.

Это чтобы никто не заблуждался.

[anovikov]

Подумай об этом так.

Можно сказать, что промышленность является также вторичной по отношению к сельскому хозяйству. Без жратвы же не попрыгаешь! Не будет жратвы - не будет не только сферы услуг, но и промышленности. Давайте забьем на промышленность как на вторичную штуку и будем развивать сельское хозяйство!

Но думаю тебе понятно что такой вывод ошибочен. Это какое-то мальтузианство получается. Несмотря на то что жратва и сельское хозяйство необходимы, а промышленное производство может существовать только когда есть жратва, промышленность не является вторичной по отношению к сельскому хозяйству, и может существовать без сельского хозяйства. Индустриально развитая страна может жратву вообще не производить, а импортировать. А взамен продавать промышленные товары. Как делает это уже лет 100 Япония. Конечно, тут ввязываются факторы вроде продовольственной безопасности и прочая политика, и в случае войны это выходит боком, как вышло с Японией в 1945, но тем не менее, чисто экономически, это возможно и реально происходит. Не в чистом виде - в реальной жизни вообще никаких явлений в чистом виде не бывает - но бывают страны, производящие жратвы во много раз меньше, чем необходимо для прокорма населения, и ничуть не страдающие от этого.

Почему это возможно? Потому что прибавочная стоимость на единицу затраченного труда в промышленности (при высокоразвитой промышленности!) много выше, чем в сельском хозяйстве. И скажем 10% промышленных рабочих могут своим трудом зарабатывать нации на покупку жратвы. А остальные 90% производят промышленную продукцию для внутреннего использования.

Заметь, это не отменяет необходимость жратвы для выживания людей. Капитализм на улице или феодализм, а жрать все равно надо. Но делает жратву и с/х незначительным фактором на фоне, на который РАЗВИТАЯ индустриальная страна может просто не обращать внимания. Может и обращать - в США например с/х очень мощное - но это не критично.

Аналогичное явление в постиндустриальную эпоху происходит в следующий раз - с промышленной продукцией. Добавленная стоимость в сфере услуг велика, еще больше чем в с/х и промышленности. Небольшая часть населения может зарабатывать ими нации на покупку необходимой промышленной продукции и сельскохозяйственного сырья (или даже готовых продуктов питания когда это возможно по срокам годности), а остальные создают услуги для других.

Что тем не менее, не отменяет необходимости промышленных товаров - услуги действительно базируются на них - но делает этот фактор некритичным.

Пример - Республика Кипр. Казалось бы нифига страна не производит, а живет хорошо. За счет экспорта услуг.
Отчего это возможно? Не только от хорошего климата. Но еще и от того, что она представляет собой хорошее место для жизни в целом. Деньги текут в нее, а не из нее. Потому что людям там лучше, чем в других местах. И температура на улице тут имеет мало значения. Есть ведь еще Швейцария например - это гораздо худший пример т.к. там есть еще мощная промышленность, но тоже достаточно красноречивый, а климат в Швейцарии не лучше чем во многих местах Европы, и еще и рельеф поганый.

Наша страна также страдает от отсутствия услуг, а не промышленных товаров.

Будущая экономическая формация - постиндустриальное общество, которое можно с хорошей степень приближения назвать переходным этапом между капитализмом и коммунизмом, будет основана как раз на производстве услуг. Это не отменит прогресс промышленности - просто валовой объем выпуска промышленной продукции почти не будет расти, т.к. ее уже хватает, производительность труда будет расти и далее, доля населения занятого в этом производстве будет падать, а в сфере услуг соответственно - увеличиваться.

В конце концов все придет к тому, что промышленные товары станут настолько общедоступны и дешевы, что покупка их перестанет быть символом социального статуса, прекратится показное потребление и основным занятием населения станет работа в сфере услуг очень высокой "степени передела" (термин аналогичный промышленному, ведь история развивается по спирали) - это будет что-то вроде нынешнего искусства или прикладной науки. По сути дела, основным занятием населения станет общение между собой во всеусложняющихся формах при все меньшем посредстве материального продукта труда. Иными словами, наступит коммунизм.

[anovikov]

PS: Я не накуренный, я эту концепцию выстраивал достаточно длительное время и проверял статинформацией из интернета.

Обратите внимание на то, что процесс по сути уже идет. Многие промышленные товары уже превратились в товары-услуги. Например, люди стремятся приобретать брэндовую продукцию вместо Noname, за многократно большую цену. И не из-за качества как правило, а из-за нематериальной составляющей - "духа" (можете назвать это рекламной промывкой мозгов - вот вам и "общение между собой во всеусложняющихся формах", пусть и слегка топорное пока). То есть, человек не покупает 10 китайских плееров, а покупает 1 iPod. Не потому что он чем-то лучше, а потому что во-первых 10 ему не нужно (то есть пром. производство избыточно само по себе), и во-вторых - потому что идея о смене приоритетов потребления с материальных на нематериальные витает в воздухе, но пока не "зацепилась" достаточно и находит такое вот выражение.

Это еще не коммунизм, и даже еще не до конца постиндустриальное общество. Но "процесс пошел".

PS: Грузии конечно пока это все не светит, т.е. последние 2 мессаги - не про нее. Это просто чтобы расшатать точку зрения о том, что если у страны нет мощной индустрии и она не экспортирует кучу промышленной продукции - то она сидит в дерьме.

Еще один пример - экологическое сознание. Общество самоограничивает себя в потреблении "крупной" промышленной продукции, сопровождающейся вредом для окружающей среды. Дело тут не столько в окружающей среде, сколько в подспудном понимании того, что дальнейшая гонка потребления промышленных товаров потеряла смысл, что "не может один солдат съесть 2 ведра брюквы", что надо развиваться и самовыражаться как-то по-новому, которое возникло уже в общественном сознании развитых стран. Количество просто обязано переходить в качество, иначе это конец истории и катастрофа человечества, а люди, социум - предельно адаптивный механизм и не сведут себя в могилу, и решать эту проблему будут явно не путем неолуддизма, принудительного снижения объема пром. продукции так чтобы его снова стало не хватать.

Такая концепция прекрасно демонстрирует, с одной стороны, реализацию всех идей классиков марксизма-ленинизма, а с другой, разрешает все противоречия между этими идеями и представлениями о возможной реальности, существовавшими в сознании советского человека и заставившего большинство считать коммунизм химерой. В первую очередь - отвечает на вопрос о том, "будут ли деньги при коммунизме", об который бились лбами марксистские теоретики всех времен. Будут, но они не будут являться ограничителем потребления материальных благ (заметьте: Маркс описывал только материальные блага!). Потому что весь необходимый и социально приемлемый, позволяющий чувтствовать себя комфортно в обществе набор материальных благ будет доступен практически всем. Низкие доходы будут ограничивать потребление нематериальных благ. И величина доходов перестанет быть связана с производством данным человеком материальных благ. А труд станет средством не выживание, не обеспечения хлеба насущного, а средством самовыражения и общения между людьми - и это же самовыражение и общение и будет результатом труда, полезным и оплачиваемым обществом.
Таким образом, реализуется принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям". При этом руки экономическим законам не выкручиваются, они продолжают прекрасно работать как и раньше.

Тут кстати опять уместна аналогия с предыдущим витком спирали - ведь и в индустриальном обществе (развитом) практически никто не испытывает недостатка в продуктах питания. Даже самым бедным раздают бесплатные обеды, продовольственные талоны и они не помирают с голоду - лишь бы не вякали и не мешали жить другим. Индустриальное общество может себе это позволить, продукты стоят дешево в терминах труда. А вот в с/х обществе тот кто хорошо трудится и/или хитрый - питается хорошо, а кто нет - может и с голоду помереть. Аналогично и при коммунизме материальных благ будет хватать всем - социальная конкуренция будет идти из-за нематериальных.

Марксисты также оказываются правы в том, что для достижения коммунизма необходим только некоторый уровень развития производительных сил. Революции и прочие силовые и пропагандистские акции, которыми тешили себя практики ленинизма, маоизма и прочих пост-марксистских "измов", оказались совершенно неуместными и бессмысленными, и жестоко покарали своих творцов.

Я ничего особо не выдумываю. Просто коммунизм как экономическая цель и среднесрочная перспектива развитых стран не афишируется. Западные руководители просто не могут сказать народу: "мы 40 лет боролись с коммунизмом, победили и вот теперь и сами скоро построим коммунизм" - их не поймут. Ведь придется объяснять разницу между коммунизмом и совком.

[Anonymous]

anovikov, во-первых. не жратва, а пища.
на крайний случай еда :) или яства :D будем культурными, коли
считаем себя образованным и "продвинутым" ДЕ*МОКРАТОМ

Сельское хозяйство - вещь хорошая. Но не надо углубляться в суть
производства... впрочем, как и СЕРВИСОВ. Деньги - всего лишь цветные
бумажки. От наличия их еще никто не был по-настоящему счастлив. Love
and peace, my friends :hug:

Не понимаю, чего все препираются. Аккуратно обойдя предложение
переехать в Грузию, тов. (гражд.? США??) перешел на тему сервисов...
гМ.
А что, если спросить еще раз? С ожиданием прямого ответа, почему
да/нет и почему? :?

Я думаю, все будут за.

А вы не выписываете агитлистовок из Соединенных Фекалий Мира?

* - рь

[Polaris]

Нет, сервисы могут существовать без товаров, потому что сервисы в постиндустриальной экономике первичны.
Это конечно пока не про Грузию, но вообще такое возможно и является нормой, а не исключением.
В Грузии же и производство не в такой уж заднице, как нам внушает российская пропаганда. Но рост происходит в первую очередь за счет сервисов.

Миф, успешно культивируемый западным обществом. Связана такая возможность прежде всего с тем, что на 3 бюджет США наполняется не какими-то осязаемыми деньгами, связанными с производством, а процентами по кредитам третьим странам. Ну а те продают сырье, бананы, вертятся как-то. Но работает фактически только на проценты, сами кредиты они отдать не в состоянии. Потому что руководят этими странами такие вот как Саакашвили патриоты, прикормленные с руки США. Им хорошо - когда закончатся ресурсы и высохнут бананы - они уедут на заранее подготовленные рубежи поближе к Штатам.
От себя еще добавлю, что на еще треть бюджет США обеспечивается, видимо, ничем не обеспеченными долларами, которые они печатать могут как почтовые марки. Все-таки 9 триллионов государственного долга - это нечто.
Сервисы никогда не были первичными и никогда не станут. Возможно это только тогда, когда сервисы тут у тебя, а работает на производство за тебя кто-то другой. Но тут уж нужно быть уверенным в том, что этот кто-то захочет работать на тебя и дальше. От того и такая политика - всюду нужно успеть подавить зародыши вполне обоснованных претензий, все ресурсы перехватить и перенаправить на себя. Но гарантии, что так продолжаться будет вечно, никто не даст. В Европе уже хлебнули этого дерьма с головой, то ли еще будет. И вполне осязаемой окажется перспектива, когда останешься ты со своими сервисами у разбитого корыта.

[anovikov]

Так что Маркс не ошибался, а просто слишком сильно опередил свое время. Его идеи в то время не были и не могли быть правильно поняты (какое там, ведь и сейчас большинство присутствующих здесь на форуме воспринимает их в штыки, хотя сейчас производительные силы несравненно более готовы к этому чем во времена Маркса). И были превратно восприняты активными членами обществ, как призыв к скорейшему силовому переустройству мира, призыв к разрушению.

О западных обществах - я не собираюсь вовлекаться в дискуссию "грозит ли США катастрофа" и "США vs Россия", это достаточно дохлое занятие, только способ поругаться. Я говорю не о каких-то отдельных странах, а о человеческой цивилизации в целом.

[anovikov]

Кстати, мысли весьма созвучные моим - по поводу изменения характера труда по мере повышения его производительности и сдвигов в общественном сознании вследствие этого - озвучил никто иной как LLeo, знаменитый интернет-гонщик.

http://lleo.aha.ru/arhive/other/daison.shtml