Спорный вопрос

[Юрий]

Вот недавно услышал от одного знакомого такое утверждение. Хотелось бы слышать, так сказать, "глас народа".

[winzard]

Все мы в сущности потомки обезьян.

[Solnce]

могут ))

[Юрий]

Мне кажется что под фразой \"Дети доярок не могут управлять страной!!?\" кроется вовсе не \"голова\", а происхождение, воспитание, образование, кругозор... мудрость в конце концов...  
Поэтому я отвечаю - ДА, не могут.

В большинстве случаев ДА - не могут. Почему в большинстве, ну... не встречал пока тех, которые могут...

Полностью согласен.

Я прекрасно знаю семьи очень бедные, но дети, что там растут весьма воспитанны и умны, а это без проблем поможет получть образование и иметь широкий кругозор.  

Не согласен, точнее не полностью: хоть это и будет образованный чел, но у него все еще останутся ПРИВЫЧКИ ЕГО КЛАССА, НИЗКОГО КЛАССА!!!

[Belikov]

Дети доярок не могут управлять страной!!?

Не могут. Но, к сожалению, управляют.

[Walter]

Между прочим, если человек из низов имеет голову на плечах, то стимулов вырваться в люди у него гораздо больше.

[Belikov]

Между прочим, если человек из низов имеет голову на плечах, то стимулов вырваться в люди у него гораздо больше.

А на чём основано твоё утверждение? Вот обратную точку зрения можно обосновать с лёгкостью. Человек, как Вы выражаетесь, "из низов" может иметь светлую голову, но он не имеет материальных ресурсов для реализации своих идей. В странах с давно сложившимися деловыми отношениями, простые люди могут всю жизнь проработать так и не дождавшись встречи с теми, кто может каким-либо образом инвестировать в их идею. С другой стороны, человек с инвестициями, пусть и недалёкий сам по себе, может просто напросто банально выкупить бизнес-план (или строить отношения на словах, а затем кинуть). У человека со средствами гораздо больше шансов оказаться в струе, чем у человека с идеями и без средств. Лично мне не очень приятно придерживаться такой точки зрения, но вокруг нас полно людей с идеями и в поиске средств. А людей со средствами мало, они часто (на мой вгляд) весьма принимивно ими (средствами) управляют, но за то почти всегда эффективно. Вот у нас в подъезде жуткий срач и если разобраться, то устраивают его люди из низов с головой на плечах, отличным школьным аттестатом и даже дипломом, громадьём планов на будущее и не меньшими претензиями на чистоту в этом же подъезде.

А спустя одно поколение количество случаев, когда человек сумел из одного социального класса перебраться в другой (в обе стороны) упадёт до едва заметного минимума.

[Belikov]

Тут Остапа понесло. :) Арифметика-то ведь простая: выживаемость бизнесов составляет порядка 10-12%. Чтобы почти гарантированно начать успешное дело, нужно попробовать 10 раз. Очевидны шансы тех, кто может себе позволить начать дело относительно легко и тех, для кого начальный капитал соизмерим с заработком за всю жизнь.

Проверить себя на благоразумие можно попытавшись ответить самому себе на вопрос: что я сделаю, если на меня свалится сумма, равная 1-3 годовому доходу? Купить сначала машину/квартиру? :) Что будет, если человеку просто так дать денег? Семейный бюджет это та же государственная экономика в миниатюре. Если в последнюю вдуть сотню-другую миллиардов рублей, это не приведёт ни к чему, кроме роста инфляции. Именно поэтому дядьки в правительстве собрали "стабилизационный фонд" и не могут теперь ничего с ним поделать. Но самое обидное, это то, что в случае, когда такая "стабилизация" может потребоваться, от этой денежной массы толку-то всё равно не будет. Институт эффективных инвестиций у нас не существует, поэтому всё, что мы, сырьевые туземцы, можем сделать, это выплатить долги. Если что-то останется, это с равным эффектом можно просто сжечь.

Дык вот, если в карман отдельного туземца положить купюру, то как её не вкладывай, в результате скорее всего приобретёшь только завышенные потребности. Так что деньги, товарищи, это зло. :twisted:

[maximkr]

Тут Остапа понесло. :) Арифметика-то ведь простая: выживаемость бизнесов составляет порядка 10-12%. Чтобы почти гарантированно начать успешное дело, нужно попробовать 10 раз.

Не, нужно книжки читать Как делать правильно они может и не научат, но от лишних граблей спасут.

Причем это не совсем рулетка и если в среднем 1:10, то для кого-то может быть 1:2, а для кого-то 1:100.

[Walter]

А на чём основано твоё утверждение? Вот обратную точку зрения можно обосновать с лёгкостью. Человек, как Вы выражаетесь, \"из низов\" может иметь светлую голову, но он не имеет материальных ресурсов для реализации своих идей.  

В принципе, можно привести примеры как в одну калитку, так и в другую, и каждый останется при своем мнении. Если же добавить такую составляющую, как банальная удача(что, согласись, немаловажно), то вся дискуссия теряет смысл :)

[winzard]

Причем это не совсем рулетка и если в среднем 1:10, то для кого-то может быть 1:2, а для кого-то 1:100.

Причем, как и в рулетке, если вы девять раз проиграли - это еще не значит, что на десятый вы выиграете или ваши шансы на выигрыш увеличатся.

[Георгий]

Причем, как и в рулетке, если вы девять раз проиграли - это еще не значит, что на десятый вы выиграете или ваши шансы на выигрыш увеличатся.

Сравнение с рулеткой не уместно :D
В рулетке шансы на тот или иной исход остаются одинаковыми, а в бизнесе у тебя появляется опыт, который при следующей попытке уже учитывается и повышает шансы на успех всего предприятия. Так что вроятности не одинаковые при переходе от одноно бизнеса у другому.

[winzard]

В рулетке шансы на тот или иной исход остаются одинаковыми, а в бизнесе у тебя появляется опыт, который при следующей попытке уже учитывается и повышает шансы на успех всего предприятия. Так что вроятности не одинаковые при переходе от одноно бизнеса у другому.

Дык не я написал, что "Чтобы почти гарантированно начать успешное дело, нужно попробовать 10 раз."
Для того, чтобы начать успешный бизнес, опыта мало. Нужна еще и идея. Это лично мое мнение.
В истории, AFAIK, не так много примеров, когда человек бы начинал и бросал несколько бизнесов, прежде чем начать процветать ;)
Побольше примеров, когда человек, начав одно успешное дело, продавал его и начинал другое, не менее успешное. Чаще второе дело как раз загибалось.
(Траут. "Чувство лошади" (Horse sence))
И гораздо, гораздо больше примеров, когда люди начинали бизнес и он с первого раза становился успешным (не сразу, с течением времени. Т.е. опыт приобретался и воплощался в этом же бизнесе).
Это, в принципе, можно объяснить той же арифметикой. Для того, чтобы нормально начать нормальное дело, нужны приличные капиталовложения (только не надо рассказывать, как чуваки в сарае собирали компы с начальным капиталом в 500 рублей. Собирание компов на продажу - это еще не бизнес).
Стало быть, если начинать и спускать весь капитал раз за разом, думаю где-то на третьей попытке вам будет уже лет 60 :)

[Георгий]

Дык не я написал, что \"Чтобы почти гарантированно начать успешное дело, нужно попробовать 10 раз.\"  
Для того, чтобы начать успешный бизнес, опыта мало. Нужна еще и идея. Это лично мое мнение.  
В истории, AFAIK, не так много примеров, когда человек бы начинал и бросал несколько бизнесов, прежде чем начать процветать  
Побольше примеров, когда человек, начав одно успешное дело, продавал его и начинал другое, не менее успешное. Чаще второе дело как раз загибалось.  
(Траут. \"Чувство лошади\" (Horse sence))  
И гораздо, гораздо больше примеров, когда люди начинали бизнес и он с первого раза становился успешным (не сразу, с течением времени. Т.е. опыт приобретался и воплощался в этом же бизнесе).  
Это, в принципе, можно объяснить той же арифметикой. Для того, чтобы нормально начать нормальное дело, нужны приличные капиталовложения (только не надо рассказывать, как чуваки в сарае собирали компы с начальным капиталом в 500 рублей. Собирание компов на продажу - это еще не бизнес).  
Стало быть, если начинать и спускать весь капитал раз за разом, думаю где-то на третьей попытке вам будет уже лет 60  

Идея желательна, но не обязательна. Можно ведь и просто пойти на рынок торговать как это делает много "челноков". И это тоже будет "бизнес", хотя идея чтобы начать этим бизнесом заниматься не требуется, т.к. уже все придумали и до тебя.
Ну совсем не понял почему, если у тебя есть один бизнес и ты решил заняться другим, то этот другой должен загнуться в большинстве случаев! Объясни почему. Наоборот, после первого бизнеса уже появился опыт и новый бизнес уже строится с учетом этого жизненного опыта приобретенного в первом бизнесе.
А бизнесы с крупными капиталовложениями вообще опасны для новичков. Ну возьмешь ты кредит, все подсчитаешь по бизнес-плану, а если не получится раскрутиться, то что дальше? Лучше начинать с маленького бизнеса и плавно его наращивать, хоть как Гейтс - с собирания компов в гараже. Тут ведь надо понимать, что традиционно складывается так, что крупный бизнес первый год своего существования требует инвестиций и находится на стадии окупаемости и только на второй год уже можно подумывать о какой-то реальной прибыли от бизнеса. А ведь кому хочется ждать год прежде чем начать получать реальную прибыль?

Вообще по поводу бизнесов с нуля - есть множество руководств по организации конкретных бизнесов :) буквально "от А до Я" где все расписано по шагам - бери и делай и не надо ходить по граблям по которым уже прошли другие.

[winzard]

Можно ведь и просто пойти на рынок торговать как это делает много \"челноков\".  

Они разоряются пачками. Достаточно посмотреть на рынок рядом с домом. Регулярно замечаю, что несколько ларьков переквалифицируются на продажу совсем других товаров.
Кстати, цены на нашем рынке (Краснинском) совсем не рыночные. Такие же как в Универсаме примерно. Видимо потому, что цену диктует не баланс спроса/предложения, а крыша.
Еще немного поплачусь на тему цен: мясо стали продавать наиотстойнейшее. Такого хренового качества за такие немалые деньги я вообще раньше не видел.
Это был оффтопик :)

Ну совсем не понял почему, если у тебя есть один бизнес и ты решил заняться другим, то этот другой должен загнуться в большинстве случаев! Объясни почему.

Ты действительно не понял :) Старый бизнес продают, начинают новый. Он, новый, не обязательно загнется, он даже может не загнуться. Но лучше, чем предыдущий, скорее всего не будет. Подробнее читай у Траута, если интересно. Я всего лишь его мнение транслирую. Во многом я с этой его книгой не согласен, но все же.
С другой стороны, есть даже такой бизнес - продажа бизнесов. Так что возможно мы с Траутом неправы :)

Ну возьмешь ты кредит, все подсчитаешь по бизнес-плану, а если не получится раскрутиться, то что дальше?

Как что? Банкротство, конечно. Или крах доткомов. Вообще-то в нормальных банках под кривые бизнес-планы кредитов не дают. Бизнесы вообще для новичков опасны. Независимо от капиталовложений.

Лучше начинать с маленького бизнеса и плавно его наращивать, хоть как Гейтс - с собирания компов в гараже.

Это ты Гейтса с Джобсом перепутал :) Гейтс компы если и собирал, то бизнес сделал не на этом. И кто тебе сказал, что Гейтс обошелся без капиталовложений? Во-первых, он таки вкладывал туда свои деньги, равно как и Аллен. Небольшие. Надо же было наемным рабочим зарплату платить и офис снимать. Во-вторых, до получения нормальных контрактов с нормальным финансированием контора у него была шарашкина.
В-третьих, они потом акции выпустили.
И в четвертых, я бы не стал приводить в пример Гейтса. Он поймал очень хороший момент, когда зарождалась целая отрасль.
Возьмем, к примеру, нашу контору :) Инвестиции нужны хотя бы для того, чтобы давать нормальную рекламу, нанять нормальный сейлс на местах, организовать нормальный саппорт. Возможно, выгнать меня и нанять нормальных программистов :)
И тут в дело вступает внутренняя политика.

А о чем хоть тема была? :) Могут ли дети доярок управлять страной? Смотря какая страна и смотря кто муж у доярки :)

[Belikov]

Причем это не совсем рулетка и если в среднем 1:10, то для кого-то может быть 1:2, а для кого-то 1:100.

Не спорю. Но применительно к моему посту, скорей важнее то, что практически все начинающие своё дело оценивают шансы свои далеко не 1:100 и даже не 1:10, а скорее 1:2. Понятно, что это субъективная оценка. Объективно оценить свои начинания наверняка мало кто пытается (просто подобная оценка обойдётся соразмерно начальному капиталу, плюс разглашение планов отпугивает). Поэтому ориентироваться остаётся только на эти статистические 10-12%. Реально шансы у каждого свои. А речь вообще шла о шансах людей, у которых из необходимых рерурсов один лишь бизнес-план. О чем я и говорю. Если сейчас к соседям позвоню в дверь и раскручу их на задушевный разговор, то наверняка окажется, что и у них свой бизнес-план тоже имеется. Так что вот такая петрушка: бизнес-планов до хрена, а с обыкновенным кирпичём в Смоленске жуткий напряг. :) Кстати, жуткий — не то слово, скоро из Турции авиадоставкой дешевле получится.

Кстати, о птицах. :) Читал сегодня очередной журнальчик (вроде бы Интерьер-дайджест) про всякие архитектурные излишества (мля, на спец-литературу как уходила добрая треть семейного бюджета, так и уходит... и это при том, что я пропускаю добрую часть основных московских мероприятий). Дык речь шла про призёра какого-то там архитектурного общества США в номинации "Частный дом" с обстоятельным описанием этого чуда, построенного в каком-то местечке в штате Калифорния. В конце статьи приводились технические подробности, в том числе было сказано, что постойка обошлась заказчику в $1.2 мегабакса. Домик площадью в 500 кв.м в стиле нео-модерн, такие обычно показывают в фантастических фильмах с претензией на жильё будущего, всё из материалов, которые я не могу опознать по фотографиям, внутри утыкано плазменными панелями и прочей аттрибутикой буржуазного разложения личности. После прочтения сего я поставил машину в гараж и употребил в его стенах банку пива пытаясь ответить на вопрос, как может подобный дом стоить 1,2 мегабакса в Калифорнии (это с мебелировкой, галькой во дворе и газонами с прочим ландшафтом, близ Лос-Анжелеса (300 солнечных дней в году), где вокруг делового центра кольцо малоэтажной застройки шириной 400 км, где картонный домик меньше, чем за 400 тыс. купить просто невозможно), когда приличный особняк в Смоленске (именно приличный особняк, а не то убожество на 6 сотках на речке Говнянке, которое обычно попадается на глаза) обходится в мегабакс (ессно тоже не просто коробка, а с внутренностями), а в подмосковье уже порядка 3-5 мегабаксов. Всё сказанное как-то относится к топику, но я уже потерял нить рассуждений, поэтому догадывайтесь сами. :)

Будем считать сказанное лирическим вступлением к мысли о нерациональности бизнесов. Ведь дело может долго существовать на грани окупаемости или быть вообще нерациональным (а в жизни это сплошь и рядом), получать доход от каких-то смежных источников. Бизнес может существовать исключительно благодаря нерациональности других бизнесов. Вот те же книги, которые рулез: рулезные книги о начале своего дела есть, но их в общей массе по смежной тематике ничтожно мало. За то много объявлений вроде "200 способов начать свой дело...", "...150 вариантов одному, 100 вариантов семье, и т.п.". Прежде всего это бизнес по продаже пособий, существующий прежде всего на нерациональности подхода желающих разбогатеть. И, хотя, стратегия выбрана вроде правильно, в результате начинающий бизнесмен оказывается №№-ым клиентом. И опять же все равно получает толику того бесценного опыта, за который заплатил. :)

Возьмём людей с IQ более 140. По статистике их не более 0,5%. И возьмём 0.5% населения с самым высоким доходом. Каково будет пересечение этих множеств? Уверен, что далеко не 1:1. Уверен, потому как сам принадлежу к первой категории и далеко не принадлежу ко второй. Тогда по какому признаку образуется этот 0.5%-ый слой высшего социального класса? Уж наверняка не по признаку "светлой головы", вернее, далеко не только по нему. И кто может наверняка сказать, "вот, мол, у тебя такая-то вероятность, а у тебя такая-то"? Скорее всего никто. Вот следующий вопрос, который даже пытаются оспорить:

Ну совсем не понял почему, если у тебя есть один бизнес и ты решил заняться другим, то этот другой должен загнуться в большинстве случаев! Объясни почему.

А х.з. почему... Но именно так и происходит у моих знакомых. И я склонен считать это общей тенденцией. Ответ очевиден: в составляющих успешного бизнеса есть ещё что-то (или много чего-то), отличного от умения всё правильно расчитать, умения педантично всё реализовать, наличия необходимых ресурсов и т.п. Обычно это обзывают ничего не объясняющим словом "удача". И совсем как в казино, второй раз подряд, удача выпадает крайне редко.

Причем, как и в рулетке, если вы девять раз проиграли - это еще не значит, что на десятый вы выиграете или ваши шансы на выигрыш увеличатся.

Да? Неужели уменьшаются или остаются неизменными? Формулы доставать? :)

[winzard]

А речь вообще шла о шансах людей, у которых из необходимых рерурсов один лишь бизнес-план.

Бизнесмен, который не может достать денег под готовый бизнес-план или не может найти людей, которые могут достать денег - хороший ли это бизнесмен?

а в подмосковье уже порядка 3-5 мегабаксов.

Дык, а кто сказал, что у нас рыночная экономика? Особняк в подмосковье - это экстрим, а за экстрим надо платить.

Тогда по какому признаку образуется этот 0.5%-ый слой высшего социального класса?

Многие просто получили наследство (не обязательно в деньгах. Скорее бизнес в наследство). И потом, не надо быть самым умным. Гораздо важнее умение, например, собрать вокруг себя самых умных. Ну и нагрузить их работой, конечно.

Неужели уменьшаются или остаются неизменными?

Правильный ответ - остаются неизменными. Выпадение конкретного числа в рулетке - независимое случайное событие.
Та вероятность, которая в бизнесе, конечно не независима. Но у меня нет оснований полагать, что шансы возрастают. С одной стороны, конечно, накапливается опыт, анализируются ошибки. С другой стороны, человек может быть просто дураком :) . Тогда сколько опыта не копи...
Я согласен с тезисом о том, что иногда приходится по нескольку раз начинать новое дело, прежде чем раскрутишься. Я не согласен с тем, что метод проб и ошибок тут сколько-нибудь эффективен.

[maximkr]

И гораздо, гораздо больше примеров, когда люди начинали бизнес и он с первого раза становился успешным (не сразу, с течением времени. Т.е. опыт приобретался и воплощался в этом же бизнесе).

Да, я про это как раз недавно говорил, но чуть другими словами. Если бросать слишком рано и переключатся на что-то другое, то выводы почему загнулся предыдущий бизнес будут поверхностными и большие шансы что те же проблемы повторятся в новом.

Вроде даже анекдот есть какой-то про то когда смена кроватей не помогает

[maximkr]

с обыкновенным кирпичём в Смоленске жуткий напряг. :) Кстати, жуткий — не то слово, скоро из Турции авиадоставкой дешевле получится.

Я как-то читал историю про boeing - у них там одно время был спад, они все лишнее позакрывали, потом поперло и они не успевали наращивать, а как объемы выпуска стали опять нормальными - опять спад пошел. Так вот прикол в том что когда поперло контора и поставщики были к этому не готовы, поэтому были случаи когда кто-то из совсем высшего рукодства запчасти к самолетам сам в своей машине привозил

Возьмём людей с IQ более 140. По статистике их не более 0,5%. И возьмём 0.5% населения с самым высоким доходом. Каково будет пересечение этих множеств? Уверен, что далеко не 1:1. Уверен, потому как сам принадлежу к первой категории и далеко не принадлежу ко второй. Тогда по какому признаку образуется этот 0.5%-ый слой высшего социального класса? Уж наверняка не по признаку "светлой головы", вернее, далеко не только по нему. И кто может наверняка сказать, "вот, мол, у тебя такая-то вероятность, а у тебя такая-то"? Скорее всего никто.  

Когда Березовского спросили чего вот - он такой умный, а у Абрамовича денег больше ответил "Ум не связан с умением зарабатывать деньги, а связан с умением их тратить".

Кому интересно, краткии биографии:
Березовский: http://www.rbcdaily.ru/person/index.sht ... 2/30/38262
Абрамович: http://www.rbcdaily.ru/person/index.sht ... 4/15/40394

[winzard]

Если бросать слишком рано и переключатся на что-то другое, то выводы почему загнулся предыдущий бизнес будут поверхностными и большие шансы что те же проблемы повторятся в новом.

Ну, или так.