Задача про самолёт на конвейере

Hunter D · Сообщение **Hunter D** » 20 окт 2009, 18:15

я плакаль...

жжешь....

Hunter D · Сообщение **Hunter D** » 20 окт 2009, 18:18

если бы я был твоим преподавателем физики - я бы повесился бы от позора...

anovikov · Сообщение **anovikov** » 20 окт 2009, 18:20

Ну т.е. в случае если например, полотно будет разгоняться вперед с той же скоростью, с которой разгоняется относительно земли самолет, то колеса самолета вращаться вообще не будут, просто он будет разгоняться вместе с полотном. В этом случае сила трения на колесах будет не просто мала, а равна нулю. Не споришь что тогда самолет взлетит быстрее? Т.е. просто оторвется от движущегося полотна. Ведь при разбеге сила тяги не будет уходить в трение вообще. Если скорость полотна будет меньше скорости самолета, но направлена в ту же сторону - колеса просто будут вращаться медленнее обычного, сила трения будет, но меньше. Если скорость полотна будет больше - сила трения будет направлена в обратную сторону и будет самолет _разгонять_.

Hunter D · Сообщение **Hunter D** » 20 окт 2009, 18:23

stas писал(а):Цитата(stas @ 20.10.2009, 19:20) :lol: как-же самолеты на экваторе взлетают??? вот вопрос.... земля то крутится, и с приличной скоростью.

о!!! мы с тобой не учли,что некоторые живут ближе к экватору - и им там виднее просто как правильно!!!

интересно, а как же взлетают экранопланы или самолеты на водных лыжах? там же трение сильнее намного, чем у колеса!!!

Сообщение **Grum_** » 20 окт 2009, 18:31

step писал(а):Цитата(step @ 20.10.2009, 18:00) Самое главное условие и не выполняется, колеса крутятся со скоростью вдвое большей чем полотно. А не с одинаковой.

А оно и не может выполняться. Потому что самолету начхать на транспортер. И реальный самолет в этой системе всегда будет разгоняться и взлетать. Он не будет стоять на месте. А транспортер может подстраивать что хочет и как хочет.

Но вообще я тебя понимаю, как мне кажется.

POISON · Сообщение **POISON** » 20 окт 2009, 18:35

stas писал(а):Цитата(stas @ 20.10.2009, 19:03) Жесть... Интересно мнение сторонников версии "не взлетит" - а если полотно будет двигатся в попутном направлении? Самолет полетит в два раза быстрее? ;)

[что-то я тут глупость написал, ну да ладно.))]

anovikov · Сообщение **anovikov** » 20 окт 2009, 18:39

Кстати Hunter D, вот тебе еще один мысленный эксперимент - представь что двигатели самолета не работают, а транспортер едет под ним, ускоряясь. В конце концов самолет ведь взлетит, вначале колеса будут проворачиваться назад из-за инерции, но импульс будет через колеса передаваться, и в конце концов самолет взлетит (но потом упадет если двигатели так и не работают). В нашем эксперименте та же фишка работает наоборот, только сила трения будет намного больше, потому что транспортер будет двигаться быстрее, реагируя на попытки самолета разогнаться. Сила трения - обычно мала, но зависит от скорости (примерно линейно), и транспортер будет ускоряться, пытаясь "удержать" самолет от разгона, до тех пор пока не сравняет силу трения с тягой двигателей.

Сообщение **step** » 20 окт 2009, 18:42

Hunter D писал(а):Цитата(Hunter D @ 20.10.2009, 18:04) так вот и она и проблема "ты всегда думал"

А ЧТО ТАКОЕ ТЯГА?????? вернее, откуда она берется в случае самолета?

Я вот не пойму. Ты издеваешься или реально не знаешь?" Я думаю"- это такой речевой оборот. На самом деле я совершенно точно знаю, зачем на самолете двигатели и неважно реактивные или винтовые и ещё совершенно точно знаю, что создает подъемную силу крыла, а ещё я в курсе, что для того чтобы самолет взлетел (именно самолет, а не вертолет и не подводная лодка) нужен разбег (это аксиома взлета самолета, можешь погуглить если чо) и вот именно от того будет разбег и какой, изависит взлетит самолет или нет. Все остальное абсолютно неинтересно.

Сообщение **step** » 20 окт 2009, 18:46

Grum_ писал(а):Цитата(Grum_ @ 20.10.2009, 19:31) А оно и не может выполняться. Потому что самолету начхать на транспортер. И реальный самолет в этой системе всегда будет разгоняться и взлетать. Он не будет стоять на месте. А транспортер может подстраивать что хочет и как хочет.

Но вообще я тебя понимаю, как мне кажется.

Вот об этом я и говорю, пока ехал домой, решил что в идеале условия задачи просто невыполнимы, или выполнимы, но это нафиг никому не надо. Вопрос каков реальный временной отклик при изменении скорости, очень важен. Опять же насколько я знаю, самолет разгоняется на очень высоких оборотах. Успеет ли разогнаться транспортер? Короче, чтобы поломать голову задача интересная, но к реальности имеющая опосредованное отношение.

anovikov · Сообщение **anovikov** » 20 окт 2009, 18:48

Ну если представить что в тысячу раз, то и скорость колес об полотно будет в тысячу раз больше нормальной взлетной скорости самолета (и сила трения в тысячу раз увеличится), и он все равно не взлетит.

Конечно, если транспортер имеет ограничение по максимальной скорости, по ускорению, или по скорости реакции системы управления - самолет может взлететь, но мы-то рассматриваем идеальный транспортер. Идеальный самолет, вернее самолет с идеальными колесами, которые могут разогнаться до любой скорости не сломавшись так или иначе - на реальном транспортере - взлетит, реальный самолет на идеальном транспортере - разобьется от него потому что взорвутся покрышки от перегрева или вылетят подшипники колес от многократного превышения предельных оборотов, идеальный самолет на идеальном транспортере - не взлетит и вообще не тронется с места (изменения тяги двигателя мгновенно отрабатываются изменениями силы трения за счет изменения скорости полотна), а транспортер разгонится до скорости света, а реальный самолет на реальном транспортере - как повезет, зависит от характеристик того и того, скорее всего тоже сгорит из-за разрыва покрышек, но может и взлететь если транспортер ну очень тормозной.

GreyCat · Сообщение **GreyCat** » 20 окт 2009, 18:54

Цитата(step)Я вот не пойму. Ты издеваешься или реально не знаешь?" Я думаю"- это такой речевой оборот. На самом деле я совершенно точно знаю, зачем на самолете двигатели и неважно реактивные или винтовые и ещё совершенно точно знаю, что создает подъемную силу крыла, а ещё я в курсе, что для того чтобы самолет взлетел (именно самолет, а не вертолет и не подводная лодка) нужен разбег (это аксиома взлета самолета, можешь погуглить если чо) и вот именно от того будет разбег и какой, изависит взлетит самолет или нет. Все остальное абсолютно неинтересно.[/quote]
не обязательно. Если разместить винты на крыше, и развить в них достаточную тягу, то разбег не нужен (вертолет). Тоже самое произойдет если у самолета снизу разместить реактивный двигатель и развить необходимую тягу, то он тоже взлетит без разбега (ракета, самолет с вертикальным взлетом). Крылья (читай разбег) нужны исклюсительно для того что бы подняться в воздух затратив наименьшее количество энергии (топлива). А при достаточной тяге можно и подводную лодку в космос отправить.

POISON · Сообщение **POISON** » 20 окт 2009, 18:56

GreyCat, надеюсь, догадываешься, что ракета и вертолёт, мягко говоря, мимо кассы? соль задачи именно в разбеге.

anovikov · Сообщение **anovikov** » 20 окт 2009, 18:56

>Почему многократного? колета будут вращатся в два... только в два раза быстрее... и все.

Так по условиям же - транспортер обеспечивает скорость движения полотна относительно земли такую же, как скорость движения колес самолета. То есть, сколько бы самолет не разгонялся - транспортер разгоняется в обратную сторону вслед за ним. Поэтому скорость может быть, по условиям задачи, любой, и с максимальной скоростью самолета никак не связана, а именно, в конце концов (когда система придет в равновесное состояние) будет во столько же раз больше взлетной скорости самолета, во сколько раз тяга двигателей превышает силу колес от ВПП трения на взлетной скорости (если принять зависимость силы трения от скорости как линейную, в реале немного сложнее, и то что характеристики покрытия обычной ВПП такие же как и поверхности транспортера).

Сообщение **Grum_** » 20 окт 2009, 18:59

step писал(а):Цитата(step @ 20.10.2009, 19:46) Вот об этом я и говорю, пока ехал домой, решил что в идеале условия задачи просто невыполнимы, или выполнимы, но это нафиг никому не надо. Вопрос каков реальный временной отклик при изменении скорости, очень важен. Опять же насколько я знаю, самолет разгоняется на очень высоких оборотах. Успеет ли разогнаться транспортер? Короче, чтобы поломать голову задача интересная, но к реальности имеющая опосредованное отношение.

На мой взгляд тут даже в условии допущен специальный косяк - угловую скорость вращения колес пытаются приравнять к линейной скорости движения полотна.

GreyCat · Сообщение **GreyCat** » 20 окт 2009, 19:00

anovikov, Сила трения настолько ничтожна мала что не стоит даже упоминания. Все эти данные есть в учебнике физики (если лень лазить, то можено погуглить)

GreyCat · Сообщение **GreyCat** » 20 окт 2009, 19:02

Цитата(POISON)GreyCat, надеюсь, догадываешься, что ракета и вертолёт, мягко говоря, мимо кассы? соль задачи именно в разбеге.[/quote]
В разбеге относительно ленты/земли/воздуха?

Сообщение **Grum_** » 20 окт 2009, 19:05

POISON писал(а):Цитата(POISON @ 20.10.2009, 19:56) GreyCat, надеюсь, догадываешься, что ракета и вертолёт, мягко говоря, мимо кассы? соль задачи именно в разбеге.

Не поверишь, но вертолеты тоже взлетают по-самолетному с разбегом если это возможно :)

Сообщение **step** » 20 окт 2009, 19:05

GreyCat писал(а):Цитата(GreyCat @ 20.10.2009, 20:00) anovikov, Сила трения настолько ничтожна мала что не стоит даже упоминания. Все эти данные есть в учебнике физики (если лень лазить, то можено погуглить)

Какая именно? О какой именно силе трения ты говоришь?
ЦитатаВ разбеге относительно ленты/земли/воздуха?[/quote]
В условиях задачи, все в курсе что самолеты вертикального взлета, но сейчас не о них.

POISON · Сообщение **POISON** » 20 окт 2009, 19:06

GreyCat писал(а):Цитата(GreyCat @ 20.10.2009, 20:02) В разбеге относительно ленты/земли/воздуха?

всех трех

POISON · Сообщение **POISON** » 20 окт 2009, 19:07

Grum_ писал(а):Цитата(Grum_ @ 20.10.2009, 20:05) Не поверишь, но вертолеты тоже взлетают по-самолетному с разбегом если это возможно :)

они и летают по-самолётному - вперёд (и назад, если прижмет). а не только вверх-вниз. на этом сходства заканчиваются.

Сообщение **Grum_** » 20 окт 2009, 19:09

POISON писал(а):Цитата(POISON @ 20.10.2009, 20:07) они и летают по-самолётному - вперёд (и назад, если прижмет). а не только вверх-вниз. на этом сходства заканчиваются.

В данном контексте вертолет, взлетающий по-самолетному можно приравнять к самолету.

POISON · Сообщение **POISON** » 20 окт 2009, 19:10

Grum_ писал(а):Цитата(Grum_ @ 20.10.2009, 20:09) В данном контексте вертолет, взлетающий по-самолетному можно приравнять к самолету.

нельзя. именно в данном контексте. будет подмена понятий.
несущие плоскости у самолета и вертолета разные.

anovikov · Сообщение **anovikov** » 20 окт 2009, 19:18

>anovikov, Сила трения настолько ничтожна мала что не стоит даже упоминания. Все эти данные есть в учебнике физики (если лень лазить, то можено
>погуглить)

Даже если мала, она зависит от скорости. И скорость движения полотна вырастет настолько, чтобы сила трения стала равна силе тяги двигателей. Как бы ни была мала, а больше нуля и имеет примерно линейную зависимоть от скорости, а скорость может быть любой, сколь угодно огромной.

Сообщение **Grum_** » 20 окт 2009, 19:21

POISON писал(а):Цитата(POISON @ 20.10.2009, 20:10) нельзя. именно в данном контексте. будет подмена понятий.
несущие плоскости у самолета и вертолета разные.

Хы. и какие же у вертолета "несущие плоскости" ?
Такое выражение "винтокрылая машина" слышали ?

Сообщение **step** » 20 окт 2009, 19:26

Grum_ писал(а):Цитата(Grum_ @ 20.10.2009, 20:21) Хы. и какие же у вертолета "несущие плоскости" ?
Такое выражение "винтокрылая машина" слышали ?

Я не очень понял про вертолет взлетающий по-самолетному... Это типа МИГ 24? Я честно говоря не знаю, в чем в них дело, правда к задаче это не относится.

Сообщение **step** » 20 окт 2009, 19:28

anovikov писал(а):Цитата(anovikov @ 20.10.2009, 20:18) >anovikov, Сила трения настолько ничтожна мала что не стоит даже упоминания. Все эти данные есть в учебнике физики (если лень лазить, то можено
>погуглить)

Даже если мала, она зависит от скорости. И скорость движения полотна вырастет настолько, чтобы сила трения стала равна силе тяги двигателей. Как бы ни была мала, а больше нуля и имеет примерно линейную зависимоть от скорости, а скорость может быть любой, сколь угодно огромной.

Да не мала она, если говорим про трение качение колеса о покрытие, а наоборот очень велика.