Задача про самолёт на конвейере

anovikov · Сообщение **anovikov** » 20 окт 2009, 13:34

Ну, имеется в виду скорость движения транспортера относительно земли, а не относительно колес..

FreemanNow · Сообщение **FreemanNow** » 20 окт 2009, 14:20

anovikov,

ну уж не знаю как и объяснить ..
Колеса на шасси "пассивные", только подшипники и тормоза и никакого двигателя.
С тем же успехом шасси можно сделать на воздушной или магнитной подушке , даже эффективнее, только с тормозами будут проблемы

Вот представь эту же задачу с учетом того, что шасси на воздушной подушке - и крути ты этот транспортер в любую сторону и с любой скоростью, самолету пофигу

FreemanNow · Сообщение **FreemanNow** » 20 окт 2009, 14:27

ну и самое главное..
Взлетная скорость самолета отсчитывается относительно взлетной полосы для простоты расчета , на самом деле она зависит только от скорости встречного воздушного потока и от плотности этого потока.
При сильном встречном ветре эта скорость меньше, при слабом - больше. По ветру самолеты взлетают только в исключительных случаях.

В аэродинамической трубе можно взлетную скорость свести к нулю

Hunter D · Сообщение **Hunter D** » 20 окт 2009, 14:31

впрос на засыпку (для сомневающихся):

а как летает вертолет???

Сообщение **step** » 20 окт 2009, 16:30

Hunter D писал(а):Цитата(Hunter D @ 20.10.2009, 15:31) впрос на засыпку (для сомневающихся):

а как летает вертолет???

А при чём тут вертолет? Я не сомневающийся, я например не сомневаюсь, что он не взлетит.

FreemanNow писал(а):Цитата(FreemanNow @ 20.10.2009, 15:20) anovikov,

ну уж не знаю как и объяснить ..
Колеса на шасси "пассивные", только подшипники и тормоза и никакого двигателя.
С тем же успехом шасси можно сделать на воздушной или магнитной подушке , даже эффективнее, только с тормозами будут проблемы

Вот представь эту же задачу с учетом того, что шасси на воздушной подушке - и крути ты этот транспортер в любую сторону и с любой скоростью, самолету пофигу

Сколько не кури, возд. подушка крутиться не будет.

Hunter D · Сообщение **Hunter D** » 20 окт 2009, 16:32

Вам 10 раз объяснили, что самолет отталкивается от воздуха!!!!

та же аналогия и вертолет - если убрать землю - он будет летать???

для тех, кто не сечет как работают воздушные винты и реактивные системы - эта задача не имеет решения.
на этом можно закончить.

Сообщение **step** » 20 окт 2009, 16:32

FreemanNow писал(а):Цитата(FreemanNow @ 20.10.2009, 15:27) ну и самое главное..
Взлетная скорость самолета отсчитывается относительно взлетной полосы для простоты расчета , на самом деле она зависит только от скорости встречного воздушного потока и от плотности этого потока.
При сильном встречном ветре эта скорость меньше, при слабом - больше. По ветру самолеты взлетают только в исключительных случаях.

В аэродинамической трубе можно взлетную скорость свести к нулю

При чём здесь аэродинамическая труба и вообще движение воздуха, в этой задачи я так понимаю можно его считать неподвижным.

Сообщение **step** » 20 окт 2009, 16:35

Hunter D писал(а):Цитата(Hunter D @ 20.10.2009, 17:32) Вам 10 раз объяснили, что самолет отталкивается от воздуха!!!!

та же аналогия и вертолет - если убрать землю - он будет летать???

для тех, кто не сечет как работают воздушные винты и реактивные системы - эта задача не имеет решения.
на этом можно закончить.

Привет, а я всегда думал что самолет опирается на воздух крылом, а не несущим винтом. Кто думает, что сильно много знает может сходить почитать про разницу при взлёте самолета и вертолета.

Hunter D · Сообщение **Hunter D** » 20 окт 2009, 16:37

step писал(а):Цитата(step @ 20.10.2009, 17:32) При чём здесь аэродинамическая труба и вообще движение воздуха, в этой задачи я так понимаю можно его считать неподвижным.

это называется или долбо..бизм или маразм или вы так прикалываетесь???

еще вопрос: что делает винт самолета или турбина?

они создают поток воздуха!!!! неужели это не понятно????

Hunter D · Сообщение **Hunter D** » 20 окт 2009, 16:39

step писал(а):Цитата(step @ 20.10.2009, 17:35) Привет, а я всегда думал что самолет опирается на воздух крылом, а не несущим винтом. Кто думает, что сильно много знает может сходить почитать про разницу при взлёте самолета и вертолета.

самолет опирается на воздух крылом???????????? класс!!!!!!!!!!!! это, [извините], нобелевская...

тогда нахера ему двигатели - приподняли бы над землей и подтолкнули бы... он бы и просто полетел....

крыло действует за счет разницы давлений под ним и над ним.
"В соответствии с уравнением Бернулли, если скорость воздушного потока под крылом меньше, чем над крылом, то давление под крылом, наоборот, будет больше, чем над ним. Эта разность давлений и создает аэродинамическую силу R"

для умеющих читать:

берем вертолет, поднимаем его на 10 километров. включаем винты - что будет?

Сообщение **Grum_** » 20 окт 2009, 16:44

Hunter D писал(а):Цитата(Hunter D @ 20.10.2009, 17:37) они создают поток воздуха!!!! неужели это не понятно????

:)

step, фишка в том, что самолет не будет оставаться неподвижным. У него будет разбег и в конечном счете он взлетит если у него шасси не отвалятся от того, что колеса вращаться будут в два раза быстрее.
Что и видно на видео хакера. Есть разбег и взлет. А скорость отрыва низкая и разбег маленький потому что это супер каб, ссылку на которые я тоже тут давал. Они вообще почти с места стартуют.

Сообщение **step** » 20 окт 2009, 16:45

Hunter D писал(а):Цитата(Hunter D @ 20.10.2009, 17:37) это называется или долбо..бизм или маразм или вы так прикалываетесь???

еще вопрос: что делает винт самолета или турбина?

они создают поток воздуха!!!! неужели это не понятно????

Вот я не понимаю, это [извините] называть условия долбо..бизмом? Что мне с этим потоком воздуха делать, если для того чтобы самолет летел нужен набегающий встречный поток воздуха, вот откуда он возьмётся если самолет стоит на месте?

Hunter D писал(а):Цитата(Hunter D @ 20.10.2009, 17:39) самолет опирается на воздух крылом???????????? класс!!!!!!!!!!!! это, [извините], нобелевская...

тогда нахера ему двигатели - приподняли бы над землей и подтолкнули бы... он бы и просто полетел....

крыло действует за счет разницы давлений под ним и над ним.

для умеющих читать:

берем вертолет, поднимаем его на 10 километров. включаем винты - что будет?

Я не понимаю к чему этот вопрос.

Grum_ писал(а):Цитата(Grum_ @ 20.10.2009, 17:44) :)

step, фишка в том, что самолет не будет оставаться неподвижным. У него будет разбег и в конечном счете он взлетит если у него шасси не отвалятся от того, что они вращаться будут в два раза быстрее.
Что и видно на видео хакера. Есть разбег и взлет. А скорость отрыва низкая потому что это супер каб, ссылку на которые я тоже тут давал. Они вообще почти с места стартуют.

Так как сделано в этом видео взлетит, по условию задачи нет.

В этой задаче мне непонятно одно, как увязать угловую скорость движения колеса и линейную транспортера, что происходит интуитивно понятно, а вот как увязать непонятно.

Павел Траутвейн

(уже вернулся с новой порцией попкорна)

Сообщение **Grum_** » 20 окт 2009, 16:51

step писал(а):Цитата(step @ 20.10.2009, 17:45) Так как сделано в этом видео взлетит, по условию задачи нет.

Напиши плиз какие по твоему мнению условия задачи не выполняются в этом видео?

GreyCat · Сообщение **GreyCat** » 20 окт 2009, 16:54

ИМХО если мощности двигателя при соответсвенном напралении хватит что бы поднять самолет в воздух, то взлетит, если нет, то нет. Конвеерная лента тут совершенно не причем. Перефразируюя, взлетит ли дельтоплан с конвеерной линии при тех же условиях? Есть ли такие что считают что взлетит если колеса будут достаточно быстро крутиться?

Hunter D · Сообщение **Hunter D** » 20 окт 2009, 17:00

извините... ушел стреляться....

Step - Ты меня просто убил.... насмерть... ПЛЯТЬ....

винт дует воздухом на крыло.... это какой поток воздуха? набегающий? убегающий? может он прилег там рядом и ты его не заметил?

нда... аэродинамическую трубу в пример уже не привоху...

(про вертолет - земля далеко - а он зависает.... [извините].... это шаманство!!!)

Сообщение **step** » 20 окт 2009, 17:00

Grum_ писал(а):Цитата(Grum_ @ 20.10.2009, 17:51) Напиши плиз какие по твоему мнению условия задачи не выполняются в этом видео?

Самое главное условие и не выполняется, колеса крутятся со скоростью вдвое большей чем полотно. А не с одинаковой.

Сообщение **step** » 20 окт 2009, 17:01

Hunter D писал(а):Цитата(Hunter D @ 20.10.2009, 18:00) извините... ушел стреляться....

Step - Ты меня просто убил.... насмерть... ПЛЯТЬ....
винт дует воздухом на крыло.... это какой поток воздуха? набегающий? убегающий? может он прилег там рядом и ты его не заметил?

нда... аэродинамическую трубу в пример уже не привоху...

(про вертолет - земля далеко - а он зависает.... [извините].... это шаманство!!!)

А ты меня, от винта набегающий поток воздуха... Всегда думал, что винт тягу обеспечивает а не набегающий поток воздуха. Да иди ты со своим вертолетом, он мне вообще не интересен.

Hunter D · Сообщение **Hunter D** » 20 окт 2009, 17:02

GreyCat писал(а):Цитата(GreyCat @ 20.10.2009, 17:54) ИМХО если мощности двигателя при соответсвенном напралении хватит что бы поднять самолет в воздух, то взлетит, если нет, то нет. Конвеерная лента тут совершенно не причем. Перефразируюя, взлетит ли дельтоплан с конвеерной линии при тех же условиях? Есть ли такие что считают что взлетит если колеса будут достаточно быстро крутиться?

О!!!!!!!! абсолютли!!!!!!!!!!!!

дельтаплан не взлетит, а поедет назад ))) потому как нет винта или турбины, создающих поток воздуха.

Hunter D · Сообщение **Hunter D** » 20 окт 2009, 17:04

step писал(а):Цитата(step @ 20.10.2009, 18:01) А ты меня, от винта набегающий поток воздуха... Всегда думал, что винт тягу обеспечивает а не набегающий поток воздуха. Да иди ты со своим вертолетом, он мне вообще не интересен.

так вот и она и проблема "ты всегда думал"

А ЧТО ТАКОЕ ТЯГА?????? вернее, откуда она берется в случае самолета?

Hunter D · Сообщение **Hunter D** » 20 окт 2009, 17:07

изменим одну из сред:

возьмем подлодку, поставим на колесики на транспортную летну, зальем все водой, запустим ленту и винт подлодки - что будет?

anovikov · Сообщение **anovikov** » 20 окт 2009, 17:28

Нет, Вы не правы. В случае воздушной подушки, передачи импульса между транспортером и самолетом нет - и тогда транспортер быстро разгонится до релятивистских скоростей :) , а самолет все равно взлетит. А вот если самолет все-таки на колесах, то движение транспортера под ним его тормозит. И так как самолет будет пытаться разгоняться на двигателях, а система управления транспортера будет парировать это все больше ускоряя транспортер, то в конце концов сила трения на колесах сравнится с силой тяги двигателя, и система войдет в равновесие - и если считать реакцию транспортера моментальной, самолет при этом никуда не сдвинется.

Какова эта скорость? Средней паршивости транспортный самолет имеет тяговооруженность (соотношение статической тяги, т.е. при H=0 и V=0, а у нас такие условия и будут, к максимальному взлетному весу), около 0.3..0.4. Перед взлетом, то есть на скорости около 350-400 км/ч, коэффициент трения на колесах самолета - примерно 0.05, т.е. примерно, перед взлетом около 15% тяги двигателей уходит в колеса, еще около 15% - в сопротивление воздуха (потому что коэффициент сопротивления при выпущенных закрылках, что необходимо для взлета, довольно велик), остальные ~70% ускоряют самолет. В нашем случае все 100% будут уходить в колеса, т.е. скорость будет примерно в 7 раз больше, около 2500-3000 км/ч, навскидку. Разумеется, колеса сгорят и отвалятся, что и неудивительно учитывая что вся сила тяги двигателей будет приложена фактически к ним. А самолет все равно будет стоять.

Т.е. я понимаю что самолет не колесами разгоняется. Это неважно. В данном случае он будет разгоняться двигателями, и с той же силой тормозиться колесами. Сомневающиеся пусть представят себе, с какой скоростью самолет может лететь - пусть у земли, при выпущенных шасси и закрылках - и с какой ехать по полосе. Вполне очевидно что вторая скорость ниже, потому что колеса его тормозят. В данном случае тормозить будут в разы больше.

И кстати, вполне вероятно что равновесная скорость будет меньше - потому что аэродинамический вес самолета перед взлетом невелик, а у нас он будет равным массе, потому что скорость относительно воздуха равна нулю, и трение будет больше.

Сообщение **leo** » 20 окт 2009, 17:37

очень хорошее и нам взгляд по условию задачи грамотное решение.. +1anovikov,

а тут многие в физику полёта полезли.. пустое право.. данная физическая модель начинет действовать при движении самолёта относительно воздуха. и как правильно выразился Step именно крылья "держат" его за счёт разности давлений под и над. а для получения данной разности соответсвенно и нужна тяга. но эт всё оступление т.к в условии задачи самолёт относительно воздуха неподвижен. (не считая соответсвенно скорости ветра 5,10,15 ну или там сколько м/с) :)

Hunter D · Сообщение **Hunter D** » 20 окт 2009, 17:43

новиков - вернись в школу...

и запомни - самолеты летают только потому, что незаметно машут крыльями...

при этом на колесах у них когти, иначе как вообще без них????

еще труднее ситуация, если стоят не колеса, а лыжи... это ващще пипец просто тогда... там палки незаметные - вот они создают воздушный поток....

а все остальное - выдумки даунов от науки...

тормоза.... колеса....

Hunter D · Сообщение **Hunter D** » 20 окт 2009, 17:50

leo писал(а):Цитата(leo @ 20.10.2009, 18:37) очень хорошее и нам взгляд по условию задачи грамотное решение.. +1anovikov,

а тут многие в физику полёта полезли.. пустое право.. данная физическая модель начинет действовать при движении самолёта относительно воздуха. и как правильно выразился Step именно крылья "держат" его за счёт разности давлений под и над. а для получения данной разности соответсвенно и нужна тяга. но эт всё оступление т.к в условии задачи самолёт относительно воздуха неподвижен. (не считая соответсвенно скорости ветра 5,10,15 ну или там сколько м/с) :)

давай отвлечемся от самолета, колес (я вообще не употребляю транквилов):

а если дуть на наклоненный лист бумаги - что будет? это раз.

винты самолета создают тягу захватом воздуха и выталкиванием его назад. это классический ДВИЖИТЕЛЬ.
(не двигатель, кто не отличает - учиться

откуда берется и куда девается этот воздух? он создает тягу! тягу не по отношению к земле или ленте транспортера, а тягу по отношению к воздуху!!! за счет чего самолет начинает разгоняться... причем здесь вообще трение???? при таких мощностях трение пренебрежительно мало...

anovikov · Сообщение **anovikov** » 20 окт 2009, 18:04

Сила трения зависит от скорости. При обычной скорости разбега самолета по полосе - мало (не пренебрежимо, но в пределах 10-20% от тяги, заметь когда самолет касается полосы пассажиров резко бросает вперед, хотя тормоза не включаются - вот тебе и трение). Но скорость-то будет намного больше обычной, потому что транспортер будет "видеть", что самолет начинает разгоняться, и будет разгонять ленту чтобы парировать это, а он дальше разгоняется и т.п. - и так пока трение на колесах не уравновесит тягу двигателей.

GreyCat · Сообщение **GreyCat** » 20 окт 2009, 18:06

anovikov, Скорость взлета у легкого самолета <100км/ч у большого 130-155 узлов или 240-285 км/ч

Hunter D · Сообщение **Hunter D** » 20 окт 2009, 18:09

stas писал(а):Цитата(stas @ 20.10.2009, 19:03) Жесть... Интересно мнение сторонников версии, "не взлетит" - а если полотно будет двигатся в попутном направлении? Самолет полетит в два раза быстрее? ;)

от так не взлетит, потому чо возникнет обратное трение колес об чей то мозг.... что будет противодействовать способности воспринимать элементрные законы аэродинамики.

anovikov · Сообщение **anovikov** » 20 окт 2009, 18:12

Если в обратную сторону - взлетит и немного быстрее чем при взлете с обычной полосы, потому что полотно будет через колеса "подталкивать" самолет - не сильно правда, потому что взлетная скорость относительно полотна будет невелика и трение совсем мало, но процентов на 10 взлетная дистанция (измеренная относительно земли конечно) уменьшится точно.