Сколько будет дважды два?

Сообщение **Aml** » 27 сен 2009, 22:20

Azazelius писал(а):Цитата(Azazelius @ 27.9.2009, 21:42) Beatle, ну про пограничные версии я написал выше... собсна...

поясню применительно к ситуации 2х2=4 или 5???
1 мнение: 2х2 = 4
2 мнение: 2х2 = 5
3 мнение: 2х2 = ну где-то 1-ый оратор прав... но мне кажется, что все-таки в районе 5 ответ :)
ну и т.д. :)

но все же видят, что ОТВЕТОВ только ДВА :)

В соседней теме Azazelius затронул проблему точки зрения и аналитики - http://forum.smolensk.ws/index.php?showtop...mp;p=1017069645. Проиллюстрирую, что все не так просто.
Дело в том, что правильный ответ тут далеко не один.
Утверждаю, что все нижеперечисленные равенства истины:
2х2=4
2х2=12
2х2=11
2х2=10
И существует, вообще-то, далеко не один правильный ответ в на вопрос: "Сколько будет 2х2". Математики не дадут соврать, что это так.

Я к тому, что даже в таком простейшем случае, как 2х2=4 нельзя однозначно сказать, правильно это или нет. А в более сложных ситуациях - тем более. Вот так-то.

Пресс · Сообщение **Пресс** » 27 сен 2009, 22:21

Сереж, я хотел в той теме Азазелусу рассказать кратенько о линейной алгебре и теории поля, но побоялся что оффтопом сочтут...

Chingiz Ildrm

2х2=11... Очень интересно... Обоснуйте... Если можно...

Iva · Сообщение **Iva** » 27 сен 2009, 22:22

Поясни. Я, конечно, верю на слово твоим утверждениям, однако мой испорченный гуманитарными науками ум сопротивляется

Сообщение **Aml** » 27 сен 2009, 22:34

Объясняю. Десятичная система счисления - это не единственная из возможных систем. Есть еще троичная, четверичная и т.д. Программисты очень широко используют двоичную, восьмеричную и шестнадцатеричную систему.
Так вот, в троичной системе счисления 2х2=12 Цифры 4 в троичной системе просто не существует.
Самая старшая цифра в этой системе - 2. Соответственно, если число больше 2, то оно уже двузначное. Первый знак определяет число двоек, второй - единиц (по аналогии с десятками и единицами в десятичной системе).
В четверичной системе 2х2=11. В пятеричной - 2х2=10. А вот начиная с шестеричной и и выше - 2х2=4.
В двоичной системе выражение 2х2 вообще не имеет смысла, поскольку цифры 2 в ней нет (есть только 0 и 1).

winzard · Сообщение **winzard** » 27 сен 2009, 22:45

Aml, не ты ли мне объяснял подобное, но не через системы счисления, а через определения чисел и операций над ними?

Пресс · Сообщение **Пресс** » 27 сен 2009, 22:46

И это только дин из вариантов - знак х упомянутый Азазелусом также может означать в некотором пространстве совсем не умножение.

Сообщение **Aml** » 27 сен 2009, 22:48

ЦитатаAml, не ты ли мне объяснял подобное,[/quote]
Не помню такого.

Beatle · Сообщение **Beatle** » 27 сен 2009, 22:49

Aml, да, с этим спорить будет тяжело :)

winzard · Сообщение **winzard** » 27 сен 2009, 22:49

Вот про дваджы два доказательство: http://falcao.livejournal.com/23149.html

Смоленская политика настолько непредсказуема - никогда не знаешь, о чем будет очередной пост.

Сообщение **Aml** » 27 сен 2009, 22:50

Цитататакже может означать в некотором пространстве совсем не умножение.[/quote]
Да. В комбинаторике знаком х обозначается операция "логическое И" :)

winzard · Сообщение **winzard** » 27 сен 2009, 22:50

ЦитатаНе помню такого.[/quote]
Возможно - Пресс-служба. Кто-то на форуме точно писал.

Chingiz Ildrm

Получается, что в троичной системе 11 - это не то же самое, что 11 в десятичной?

Сообщение **Aml** » 27 сен 2009, 22:51

Когда говорят: "Это просто, как дважды два" это всегда у меня вызывает улыбку. Не все там так просто :)

Сообщение **Aml** » 27 сен 2009, 22:54

ЦитатаПолучается, что в троичной системе 11 - это не то же самое, что 11 в десятичной?[/quote]
Совершенно верно. В троичной системе 11 - это то же, что 3 в десятичной. Точнее, это разные формы записи одного и того же числа.

Пресс · Сообщение **Пресс** » 27 сен 2009, 23:05

Ещё в "копилку Азазелуса":
2*2=4
так?
4 / 4 =5 /5, то есть четыре, делённое на 4 равно пяти, делённому на 5
выносим за скобки слева 4, справа 5
4*(1 /1) = 5* (1 /1)
по правилам арифметики сокращаем скобки, то есть делим каждую часть на (1 /1)
и получаем
4=5
а значит 2*2=5

w88 · Сообщение **w88** » 27 сен 2009, 23:08

[deleted]

Пресс · Сообщение **Пресс** » 27 сен 2009, 23:13

Ну вот зачем ты? :)

Сообщение **Aml** » 27 сен 2009, 23:20

Если же возвращаться к топику по ссылке, даже такой простой пример, как уравнение, как 2х2=4 не может быть однозначно прокомментировано. Можно написать, что оно истинно. Можно написать, что оно ложно. И первое, и второе может быть правдой. Но при определенных дополнительных условиях. Так и комментарии в газете. Если читателя не ставить в известность, при каких дополнительных условиях делается тот или иной вывод, то можно запросто обманывать, говоря чистую правду. Это - тоже искусство. И пользуются и журналисты, и аналитики и, в первую очередь, умные политики.
Впрочем, есть и другой прием честного обмана. Рассматривать несколько точек зрения. И в каждой чуть-чуть недоговаривать, чтобы выводы у читателя получались какие нужно. Ну а уж социологические опросы - это вообще притча во языцех. В зависимости от порядка вопросов и их формулировки, на один и тот же вопрос в одной и той же аудитории можно получить диаметрально разные ответы.
Это и есть манипулирование общественным сознанием через СМИ.

w88 · Сообщение **w88** » 27 сен 2009, 23:23

[deleted]

Всезнающий

Ну и я свои 5 (в десятичной системе счисления) копеек добавлю:

Не всегда в логике бывают только значения TRUE и FALSE.
Есть такое направление развития логики - fuzzy logic - нечеткая логика, там бывают и понятия TRUE на 80% и так далее.
Определены и операции с такими величинами.

Зря Вы, Азазелиус, математическими понятиями начали оперировать - без соотетствющего образования не выдержите - Вам тут и про конечные поля Галуа расскажут, еще чего-нибудь из алгебры вспомнят! :rolleyes:

Jaris · Сообщение **Jaris** » 27 сен 2009, 23:30

Я, конечно, извиняюсь, но что все ЭТО делает в "Политике"?

Сообщение **Aml** » 27 сен 2009, 23:31

Про нечеткую логику я тоже подумал, но не стал в такие дебри лезть :) Тут и с арифметикой интересно получается :)

Сообщение **Aml** » 27 сен 2009, 23:34

ЦитатаЯ, конечно, извиняюсь, но что все ЭТО делает в "Политике"?[/quote]
На примере вариантов толкования простейшего арифметического выражения пытаемся проиллюстрировать всю сложность объективной оценки тех или иных событий, в том числе и политических. А также того факта, что не бывает абсолютной правды и абсолютной лжи. Все в нашем мире относительно. Умение всем этим пользоваться - это и есть искусство политика. Точнее, неотъемлемая его часть.

Ну а также продолжить спор, начатый в уже закрытой теме :)

Пресс · Сообщение **Пресс** » 27 сен 2009, 23:51

ЦитатаНа примере вариантов толкования простейшего арифметического выражения пытаемся проиллюстрировать всю сложность объективной оценки тех или иных событий, в том числе и политических[/quote]
Иными словами есть множество альтернатив, которые оцениваются по ряду противоречивых критериев. Одни критерии являются количественными (числовыми), а другие - качественными (лингвистическими). При этом необходимо найти альтернативу или их группу, удовлетворяющую нас в наибольшей степени. Очевидно, что в такой постановке оценивание альтернатив связано с получением и обработкой субъективной экспертной информации, отражающей субьективные предпочтения, где мы собственно и перехолим к нечёткой логике.

Всезнающий

Пресс-служба писал(а):Цитата(Пресс-служба @ 28.9.2009, 0:51) Иными словами есть множество альтернатив, которые оцениваются по ряду противоречивых критериев. Одни критерии являются количественными (числовыми), а другие - качественными (лингвистическими). При этом необходимо найти альтернативу или их группу, удовлетворяющую нас в наибольшей степени. Очевидно, что в такой постановке оценивание альтернатив связано с получением и обработкой субъективной экспертной информации, отражающей субьективные предпочтения, где мы собственно и перехолим к нечёткой логике.

Вот и философы подтянулись...

Пресс · Сообщение **Пресс** » 28 сен 2009, 00:05

Отнюдь, я - практик! Готов даже алгоритм предложить - как из нескольких альтернатив выбать одну при комплексном одновременном использовании критериев чёткой и нечёткой логики.

winzard · Сообщение **winzard** » 28 сен 2009, 00:18

Ярис, нужно понимать, что политический подфорум - это скорее клуб, а не подфорум (что, в общем-то, целям и задачам форума в целом удовлетворяет в большей степени, нежели просто тематический подфорум). Ну вот есть Флейм, ЖК и Политика (кстати, почему в Правилах до сих пор нет особого положения о Политике? Затруднение, товарищ Хлебоводов?)
Именно поэтому, в частности, клоны Володченкова А.В. тут не забанены, хотя и вычислены.

Всезнающий

winzard писал(а):Цитата(winzard @ 28.9.2009, 1:18) Затруднение, товарищ Хлебоводов?)

Ну Вы классиков-то без ошибок цитируйте - ХлебоВводов!

winzard · Сообщение **winzard** » 28 сен 2009, 00:22

ЦитатаГотов даже алгоритм предложить - как из нескольких альтернатив выбать одну при комплексном одновременном использовании критериев чёткой и нечёткой логики.[/quote]
Тю, что там за алгоритм, иерархическая сортировка критериев. К сожалению, мозг электората не способен оперировать по таким алгоритмам. А то б мы выбрали мэра, да. Кстати, все равно бы Качановский победил.

ЦитатаНу Вы классиков - то без ошибок цитируйте - ХлебоВводов![/quote]
Сомнения терзали меня. Спасибо, что устранили.