Угу, пусть сначала за оставленный городок в Свиноустье рассчитаются...Вячеслав Сачков писал(а):Цитата(Вячеслав Сачков @ 17.9.2009, 5:33) Угу. Сичяс.
www.regnum.ru/news/1206108.html ИА REGNUM 16:33 16.09.2009
В 2010 году Сейм Польши предьявит России счёт за Катынь...
Вот я об этом и писал сегодня утром. Если в заголовке все написано, зачем читать дальше? Вот только заголовок, оказывается, к содержанию никакого отношения не имеет...комсомолка писал(а):Цитата(комсомолка @ 17.9.2009, 15:22) Угу, пусть сначала за оставленный городок в Свиноустье рассчитаются...
Будет мало, и мы копнем историю за их похождения на Русь.
Могу лишь добавить (чтобы отойти от абсолютизма какого-либо утверждения), что по данным изданного в 1943 году в Германии справочника для высшего генералитета вермахта, только в 1941 году в плен попало 2891000 солдат и офицеров Красной Армии. То есть за первый год войны число пленных превысило число убитых на 800000 человек. Эти цифры близки к данным, полученным комиссией МО СССР, на рубеже 50-х-60-х работавшей над сборником "Стратегический очерк истории Великой Отечественной войны".Вячеслав Сачков писал(а):Цитата(Вячеслав Сачков @ 11.9.2009, 14:17) ...А пленных из обороняющихся военных захватывают во множество раз меньше. Потом все это гитлеровской пропагандой преподносится как массовая добровольная сдача. А ведь занятые рытьем окопов и рвов гражданские вооружены не были, поэтому в принципе не добровольно в плен попасть не могли....
Аллах с ними - зачет-незачет. В 1940 г. в Польше будут всенародно отмечать 70-ю годовщину катынского расстрела. Под этот юбилей и пишут резолюцию.lexa1-87 писал(а):Цитата(lexa1-87 @ 17.9.2009, 10:54) Да, болезнь "журналамерства" продолжает массово поражать умы журналистов :(
В-третьих, намешана каша из разных резолюций. Иначе как объяснить, что резолюция, посвященная событиям 1939 года, должна появиться в 2010 году? И что именно, связанное с Польшей, произошло 23 сентября 1940 года?
В общем. незачет.
А в чем проблема? Мы пленных побольше немцев набрали (немцев почти 3 млн., японцев более полутора, венгров более полумиллиона и мн. др. т. п.), только попозже, начиная с зимы 1941 г. Всякому овощу свое время, только и всего. Только они нам действительно массово сдавались в плен, а у нас случаев массовой добровольной сдачи в плен не отмечалось.Viktorian писал(а):Цитата(Viktorian @ 19.9.2009, 19:53) За второй год войны наши потери пленными составили около 1800000 человек. Общее число бойцов и командиров Советской Армии, попавших в плен, составляет примерно 5000000.
Ничего себе цирк. Цирк до сих пор совсем другой творился. Из более 150 томов расследования, проводившегося главвоенпрокуратурой в начале 90-х гг., до сих пор рассекречено менее 50-ти. Из более 900 протоколов допросов, проводившихся по дознанию, опубликовано порядка десятка, причем не полностью, в отрывках, причем порой в двойном переводе с русского на польский и с польского обратно на русский. А почему засекречены? Потому что прокуратура утверждает: в деле фигурируют имена, называть которые до сих пор никак невозможно. Какие имена? Даже предположить, кто бы это мог быть, у меня фантазии не хватает. Но это только самая верхушка айсберга. В 1994 г. засекретили еще громадный комплекс документов, проливающих свет на это сильно темное дело. То, о чем идет речь, над чем Вы смеетесь, - документы из обширного следствия, проводившегося по середину 50-х гг. Хорошо, до 1994 г. успели записать точные названия этих документов по описям. Понадобилось более 10 лет, чтобы по санкции президента добиться получения с них ксероксов.Iva писал(а):Цитата(Iva @ 18.9.2009, 12:18) Между тем, КПРФ устраивает цирк:
Документы по ссылке вверху, квотить их смысла не вижу - разве для того, чтоб поржать..
Непонятно, на кого этот цирк рассчитан - проблема Катыни тут, понятное дело, вообще ни при чем
Такой бред мог повторить только человек с фамилией Рабинович. :pardon:lexa1-87 писал(а):Цитата(lexa1-87 @ 17.9.2009, 11:03) К слову, пара вопросов все-таки прояснилось:
Взято здесь.
Между прочим, сообщений типа "А. Вайда снова посетил Харьков..." в Интернете полно.
Не удивлюсь,если в конце концов Вайда найдет могилу в Польше...
Что касается немецких гильз и патронов, то по этому поводу была статья (кажется, в "Смоленских новостях") смоленского историка М.И. Рабиновича. Суть ее в том, что отечественные пистолеты перегревались при длительной "работе", поэтому использовалась импортная техника, ранее вполне легально закупленная в Германии для нужд НКВД.
"В Комиссии Политбюро ЦК КПСС по дополнительному изучению материалов, связанных с репрессиями, имевшими место в период 30-40-х и начала 50-х годов".Вячеслав Сачков писал(а):Цитата(Вячеслав Сачков @ 21.9.2009, 6:22) Раз уверен в своей правоте, чего бояться, что скрывать,
Это, типа, в огороде бузина, в Киеве дядька, что ли? Давайте по делу.Viktorian писал(а):Цитата(Viktorian @ 21.9.2009, 16:45) "Комиссия Политбюро ЦК КПСС продорлжает свою работу".
Думать моя работа. Речь идет о шуме, который идеологи КПРФ пытаются сотворить из трех не представляющих никакой исторической ценности листочков с протоколами допросов, сотворенных для "доказательства" советской версии. Таких протоколов в советских вузовских хрестоматиях полно.Вячеслав Сачков писал(а):Цитата(Вячеслав Сачков @ 21.9.2009, 10:22) Думайте иногда.
Нашей госдуме срочно надо принять резолюцию, осуждающую начало польской осады Смоленска 1609 - 1611 годов. А то 400 лет все руки не доходят.Alastor писал(а):Цитата(Alastor @ 23.9.2009, 15:15) У поляков "крыша" едет http://www.rian.ru/world/20090923/186109187.html и http://lenta.ru/news/2009/09/18/katyn/
Хвастун.Iva писал(а):Цитата(Iva @ 23.9.2009, 23:00) Думать моя работа. Речь идет о шуме, который идеологи КПРФ пытаются сотворить из трех не представляющих никакой исторической ценности листочков с протоколами допросов, сотворенных для "доказательства" советской версии. Таких протоколов в советских вузовских хрестоматиях полно.
Поскольку исторический в своей основе спор постоянно переводится - и прежде всего сторонниками "версии Сталина" - на обсуждение личностей, или, что еще хуже, на оскорбления с обзываниями, то и я немного постебусь. Кстати, заглядывал на днях на форум сайта "Правда о Катыни" - чем дальше, тем более опасным для психического здоровья становится его читать - информацию приходится буквально процеживать по капле между специфически историчских терминов вроде "[извините]", "прочисти уши", "коленом под зад" :(Вячеслав Сачков писал(а):Цитата(Вячеслав Сачков @ 24.9.2009, 3:16) Я вижу, Вы обожатель геббельсовских хрестоматий. Но - исторический факт: советская армия сломала хребет гитлеровской гадине.
???lexa1-87 писал(а):Цитата(lexa1-87 @ 24.9.2009, 11:16) понятие "гитлеровская гадина" не имеет никакого отношения к истории.
Вячеслав Сачков, укажи мне историка, который уверен в истории!!! Ну как ты.Вячеслав Сачков писал(а):Цитата(Вячеслав Сачков @ 21.9.2009, 17:30) Это, типа, в огороде бузина, в Киеве дядька, что ли? Давайте по делу.
Это не бузина, это КПСС. Ты знал, что такое КПСС? Сколько раз ты был в Киеве при СССР и где?
А по делу-то все-таки есть что сказать?
Если ты, как и я родился после 1945года, то мне сказать нечего, а тебе? Вот в подвиге Сусанина некоторые сомневались, а последние исследования показали... что показали, В. Сачков?
А это уже и вовсе ни в какие ворота не лезет. Кто из нас двоих плюет? Тот, кто всех русских объявляет кровожадными людоедами, выдумывая о них чудовищные напраслины, или тот, кто такую ложь разоблачает?
И после этого Вы будете продолжать утверждать, что это у меня нет чувства юмора? Я же специально пометил свой топик, чтобы его не воспринимать слишком всерьез. Просто какой-то термин для быстрого обозначения "Версии Сталина" нужен. И фамилия Жданова, как, если не ошибаюсь, секретаря Комиссии по расследованию фашистских злодеяний, мне понравилась больше прочих - Жданов и идеологией занимался, и звучит просто лучше, чем, скажем, "бурденковская". Так что не надо искать второй смысл там, где его нет.Вячеслав Сачков писал(а):Цитата(Вячеслав Сачков @ 24.9.2009, 14:35) Вот так вот походя оплевываем наших предков. Что конкретно плохого для страны сделали Жданов, Бурденко и А. Толстой? В действительности, это абсолютно достойные люди, которые внесли немалую собственную лепту в то, за что мы гордимся нашей Родиной.
Не понимать, что это значит, - вполне современно и модно для поколения пепси, родившегося уже без исторической памяти, с ненавистью и презрением к своим предкам и без нравственных принципов вообще (т. е. с полным принятием нацистского геноцида и с полным непониманием того, за что гитлеризм называют "гадиной"; людоедам по убеждению действительно трудно объяснить, почему человечину кушать дурно и почему те люди, которые гитлеровской гадине хребет сломали, были хорошими, а не плохими; по твердому убеждению этих людоедов гитлеровцы были во всем правы, а их противники были жалкими, достойными исключительно презрения и ненависти, унтерменшами). Жалко мне абсолютно безнравственных и бездуховных уродцев-вырожденцев вроде Вас. Которые верят, как библии, каждому слову секретаря Тайной военной полиции (службы, занимавшейся исключительно массовыми расстрелами) Людвига Фосса и не верят ни одному слову таких достойных людей, как Жданов, Бурденко, А. Толстой. Последний, по-Вашему, всего лишь писатель-фантаст. Вот если б он был гитлеровский обер-палач вроде Фосса, тогда, по-Вашему, было бы совсем другое дело. Полный респект. Руссише шайсе - о чем разговор. Советскому говну, по-Вашему, вякать не положено. Нормальная позиция нормального палача по вызову. Вам только шмайсер в руки, 3 копейки на счет и приказ в кого стрелять - в папу, маму, дедушку, бабушку, сестру, брата, жену, детей. Конченый Вы человек, абсолютное ничтожество. :(lexa1-87 писал(а):Цитата(lexa1-87 @ 24.9.2009, 23:33) А про "гитлеровскую гадину" - так это исключительно художественный оборот, непонятно что обозначающий.
Все же не соглашусь. Во время войны огромное подавляющее большинство людей четко представляло, за что, против чего и почему они воюют, потому что это, во-первых, самым прямым образом касалось главнейших жизненных интересов каждого и его близких, а, во-вторых, имелась сильная общая объединяющая идея, вовсе не сводившаяся к одному только Сталину, хотя сильная глубокая настоящая всенародная любовь к нему действительно была. Потому и победили. Это в последние десятилетия эту идею и этот культ развенчивали изо всех сил, так что теперь у народа нет вовсе никакой объединяющей идеи и никакого общепочитаемого лидера нации. Случись теперь, не дай бог, такая же великая война, нашествие, народ попрет несметными стадами наниматься в палачи своих близких за 3 серебреника к оккупантам.ieroglif писал(а):Цитата(ieroglif @ 25.9.2009, 17:28) Во время войны не было выбора - или за Германию(Гитлера) или за СССР(за Сталина).
Это надо четко себе представлять.
Признайтесь честно, попиваете, небось, горькую? Я же вижу, что Вы на форуме представлены в двух ипостасях - историка, который владеет предметом, и некоего неопределенного субъекта, который пишет, причем обычно по ночам, всякие гадости. Вот только нормальный человек не стал бы в дискуссии с другим, ему незнакомым, говорить такое. А вот водочка - она, бывает, развязывает язык и человек начинает выкладывать другим все свои потаенные комплексы и темные мыслишки. Как говорится, плавали, знаем... Так что это скорее мне надо опасаться человека с автоматом - причем не врага, а своего, соотечественника. Интересно, Саакашвили читает наш форум? Иначе он бы Вас наградил - потому что Вы за честь грузина готовы изничтожить ближнего своего. Видимо, это и есть истинный российский патриотизм...Вячеслав Сачков писал(а):Цитата(Вячеслав Сачков @ 25.9.2009, 0:20) Не понимать, что это значит, - вполне современно и модно для поколения пепси, родившегося уже без исторической памяти, с ненавистью и презрением к своим предкам и без нравственных принципов вообще (т. е. с полным принятием нацистского геноцида и с полным непониманием того, за что гитлеризм называют "гадиной"; людоедам по убеждению действительно трудно объяснить, почему человечину кушать дурно и почему те люди, которые гитлеровской гадине хребет сломали, были хорошими, а не плохими; по твердому убеждению этих людоедов гитлеровцы были во всем правы, а их противники были жалкими, достойными исключительно презрения и ненависти, унтерменшами). Жалко мне абсолютно безнравственных и бездуховных уродцев-вырожденцев вроде Вас. Которые верят, как библии, каждому слову секретаря Тайной военной полиции (службы, занимавшейся исключительно массовыми расстрелами) Людвига Фосса и не верят ни одному слову таких достойных людей, как Жданов, Бурденко, А. Толстой. Последний, по-Вашему, всего лишь писатель-фантаст. Вот если б он был гитлеровский обер-палач вроде Фосса, тогда, по-Вашему, было бы совсем другое дело. Полный респект. Руссише шайсе - о чем разговор. Советскому говну, по-Вашему, вякать не положено. Нормальная позиция нормального палача по вызову. Вам только шмайсер в руки, 3 копейки на счет и приказ в кого стрелять - в папу, маму, дедушку, бабушку, сестру, брата, жену, детей. Конченый Вы человек, абсолютное ничтожество. :(
А я уже объяснял, чем отличается историк от человека, мыслящего практически. Я не поддерживаю ни той, ни другой версии, но больше склоняюсь к, как Вы выражаетесь, "геббельсовской", потому что аргументы "за" для меня перевешивают аргументы "против". Скажем, такой: выходит, названные 16 тыс. поляков, когда подошел фронт и охрана была снята, так и стояли "дружною толпою", ожидая, пока "добрые немцы" их расстреляют, и ни один человек не сделал попытки куда-то убежать, скрыться, спрятаться - или же, наоборот, прибиться к части Красной Армии? А если посмотреть с другой стороны, то 16 тыс. человек, содержащихся в одном месте, расстрелять еще сложнее, чем 4 тысячи, - в общем, мы опять упираемся в непробиваемое с точки зрения логики объяснение: наши враги были не люди, а фашисты - наверное, нечто вроде андроидов.Вячеслав Сачков писал(а):Цитата(Вячеслав Сачков @ 25.9.2009, 0:20) Мне некогда читать всякую чепуху. Но понимаю простую вещь: раз Вы геббельсовскую версию поддерживаете, значит, гитлеровская гадина не додавлена вполне, и мой лично гражданский долг додавить ее до конца. Исхожу из трех очевидных и простых исторических фактов. 1. Чисто технологически сталинскому режиму эта акция сталинскому режиму была не по силам. А гитлеровским зондеркомандам - раз плюнуть. Они и по 5 тыс. чел. (ЗК 8, ЗК 9) в день легко расстреливали. Рекорд на крупнейшем расстрельном полигоне в Бутове - 500 чел. в день. А в провинции рекорды были еще на порядок меньше. 2. На 15 июня 1941 г. на Главное управление аэродромного строительства (главным образом в Смоленской обл.), согласно отчету ГУАС, работало 16 тыс. польских военнопленных. 3. Оригинальной записки Берии от 5 марта 1940 г. еще ни один историк никогда в руках не держал. Значит - это попросту фальшивка.
Интересно, как и где происходит подмена понятий: Россия = Советский Союз и нация = государство. Потому что в цитатах и комментарии к ним говорится немного о разном. И если цитаты точные, то в них акценты расставлены не так явно. Поневоле возникает мысль: а не ставят ли наши журналисты Россию в положение вора, на котором, как известно, "и шапка горит"?Iva писал(а):Цитата(Iva @ 28.9.2009, 23:01) Подкину-ка я дровишек в огонь.
Епископ польской армии: Польша должна простить Россию за Катынь
Не так. Реальная ситуация была следующей. Всего за ГУАС числилось 16 тыс. поляков, из них в трех лагерях Вяземлага в Смоленской области максимум 8,5 тыс., минимум более четырех тыс. Более точное количество неизвестно. Остальные работали на строительстве аэродромов в других краях, у них совсем отдельная история. Поэтому оценочно возьмем среднее число - тысяч 6. Поставьте себя на место этих офицеров. Представьте, что Ваш родной дом не так уж и далеко, в немногих сотнях километров на уже оккупированной территории. Охране, собственно, не до вас, у ней забота как бы самой уцелеть, а значит, все мысли о том, как сделать ноги. К Красной армии идти мысль сомнительная - так запросто в нее не зачислят, но, вероятнее всего, отправят в лагерь за Полярный круг. Самое рациональное - достать гражданскую одежду и дернуть к дому. А средства на покупку гражданской одежды у поляков были, и население охотно продавало ее по сходной цене. Логично? Другие для себя могли решить сотрудничать с немцами в войне с большевизмом. Короче, вариантов на выбор было достаточно, далеко не один. Положим, основная часть благополучно добралась до своих домов. Кого-то, кто не смог, не пожелал уходить, гитлеровцы взяли на месте, прямо в лагерях. Но самое главное - притом немцы взяли и архивы лагерей, что документировано, исторический факт. А в архивах списки с адресами, по которым отправились разошедшиеся по домам. Собрать разошедшихся снова было делом поэтому совсем элементарным.lexa1-87 писал(а):Цитата(lexa1-87 @ 28.9.2009, 22:42) Скажем, такой: выходит, названные 16 тыс. поляков, когда подошел фронт и охрана была снята, так и стояли "дружною толпою", ожидая, пока "добрые немцы" их расстреляют, и ни один человек не сделал попытки куда-то убежать, скрыться, спрятаться - или же, наоборот, прибиться к части Красной Армии?
Даже завидно стало, как можно красиво и спокойно отвечать на взрывные выпады. 'lexa1-87' -спасибо.lexa1-87 писал(а):Цитата(lexa1-87 @ 28.9.2009, 22:42) Признайтесь честно, попиваете, небось, горькую? Я же вижу, что Вы на форуме представлены в двух ипостасях - историка, который владеет предметом, и некоего неопределенного субъекта, который пишет, причем обычно по ночам, всякие гадости. Вот только нормальный человек не стал бы в дискуссии с другим, ему незнакомым, говорить такое. А вот водочка - она, бывает, развязывает язык и человек начинает выкладывать другим все свои потаенные комплексы и темные мыслишки. Как говорится, плавали, знаем... Так что это скорее мне надо опасаться человека с автоматом - причем не врага, а своего, соотечественника. Интересно, Саакашвили читает наш форум? Иначе он бы Вас наградил - потому что Вы за честь грузина готовы изничтожить ближнего своего. Видимо, это и есть истинный российский патриотизм...
Пытаться найти какое-то рациональное звено в приведенном отрывке бессмысленно. Ибо я не читал Фосса; спрашивал, но так и не смог добиться, кто же такие "унтерменьши"; никоим образом не ставил под сомнение порядочность Жданова, Бурденко, Толстого; я также знаю, что немецкий автомат называется "шмайсером", равно как и любая немецкая самоходка "фердинандом" лишь по незнанию. Так что не надо на меня скидывать своих чертиков, как говорится в одном "бородатом" анекдоте.
А насчет "поколения Пепси" - так ведь "Пепси-Колу" начали выпускать к Московской Олимпиаде, поэтому этим эпитетом можно смело награждать всех, кому сейчас меньше сорока. Так что опять мимо :)
А я уже объяснял, чем отличается историк от человека, мыслящего практически. Я не поддерживаю ни той, ни другой версии, но больше склоняюсь к, как Вы выражаетесь, "геббельсовской", потому что аргументы "за" для меня перевешивают аргументы "против". Скажем, такой: выходит, названные 16 тыс. поляков, когда подошел фронт и охрана была снята, так и стояли "дружною толпою", ожидая, пока "добрые немцы" их расстреляют, и ни один человек не сделал попытки куда-то убежать, скрыться, спрятаться - или же, наоборот, прибиться к части Красной Армии? А если посмотреть с другой стороны, то 16 тыс. человек, содержащихся в одном месте, расстрелять еще сложнее, чем 4 тысячи, - в общем, мы опять упираемся в непробиваемое с точки зрения логики объяснение: наши враги были не люди, а фашисты - наверное, нечто вроде андроидов.
А еще я пишу сюда (и читаю всякие гадости, которыми сам стараюсь не отвечать) потому, что я никоим образом не отождествляю себя с НКВД, Сталиным, Берия и пр., и в то же время считаю, что Катынский вопрос нужно решить как можно скорее при любом раскладе, чтобы закрыть эту страницу истории и идти дальше, потому что уверен: проблема сама не рассосется. А насчет "компенсаций" - не уверен, что их кто-то обсуждает всерьез, кроме Ваших единомышленников. Так, может, вы и есть "пятая колонна"?
Вряд ли так. Известно о существовании всего трех лагерей, в каждом из которых должно было быть по примерно 2 тыс. чел. Скорее всего, в довоенное время они работали, как Вы полагаете, более мелкими группами на разных лагпунктах. Однако с началом войны стало явно не до работы, их наверняка должны были собрать в тех трех лагерях - чтоб поскорей отправить при появлении приказа и практической возможности эвакуации.lexa1-87 писал(а):Цитата(lexa1-87 @ 30.9.2009, 11:40) 1. практически наверняка они использовались в разных местах относительно небольшими группами - до несколько сот человек.