Жаркий август 2009

anut13 · Сообщение **anut13** » 27 авг 2009, 08:20

Семен Кузьмич писал(а):Цитата(Семен Кузьмич @ 27.8.2009, 9:15) Adviser, не наводи тень на плетень. Если хочешь спорить, приводи аргументы, а не используй демагогические приемы.
Тебе ли не знать, что сторонником прямых выборов мэра я являлся всегда, причем тут манипуляции Качановского? Что ты людей путаешь! Нехорошо это!
Не нужно ссылаться на Европейскую хартию. Свои варианты устройства местного самоуправления есть в каждой стране. Я как раз и говорю о той системе власти, которая традиционна для нашей страны. Что такое Горсовет в современных реалиях? Это же коллективная ответственность и личная безответственность! С кого спрашивать за улицы, дворы, за тепло в домах? Мэра мы теперь не будем избирать, Главу администрации не будем избирать. Спрашивать с депутатов?!!! Так лично и персонально никто из них за порядок в городе не отвечает. Всегда есть возможность сослаться на нерадивость Главы администрации...
Альтернатива прямых выборов мэра - эта победа закулисных политических манипуляций, интриг и возрастание коррупционности власти.
Задам риторический вопрос:
Когда же мерилом ответственности политика в России будет мораль?

Увы. Мораль и правда у каждого своя.Это как предки воспитали, причем пока поперек кроватки были. Мне бы хотелось от власти, чтоб хотя бы писаные законы соблюдали и охраняли....

winzard · Сообщение **winzard** » 27 авг 2009, 08:20

Adviser, есть еще один способ выбрать мэра. Избираться могут все желающие. Кандидатов может быть любое число. Каждый кандидат подписывает финансовое обязательство внести в бюджет города n-ю сумму. У кого n больше - тот и выиграл. При этом сумму вносят ВСЕ кандидаты, даже те, кто проиграл.

anut13 · Сообщение **anut13** » 27 авг 2009, 08:23

winzard писал(а):Цитата(winzard @ 27.8.2009, 9:20) Adviser, есть еще один способ выбрать мэра. Избираться могут все желающие. Кандидатов может быть любое число. Каждый кандидат подписывает финансовое обязательство внести в бюджет города n-ю сумму. У кого n больше - тот и выиграл. При этом сумму вносят ВСЕ кандидаты, даже те, кто проиграл.

Ага, а потом кто выиграл и присвоил вся кассу

Семен Кузьмич

Adviser писал(а):Цитата(Adviser @ 27.8.2009, 8:37) Друзья, ну полно те вам упиваться собственной значимостью! Даже не ловко как-то...

Вначале не обратил внимание на эту фразу, а она знаковая!!! Дорогой друг, мы, как рядовые граждане, для политической системы цивилизованного местного самоуправления являемся как раз самой значимой силой, дарующей власть нашим представителем. Мы значимые!!! Тот клан, который ты здесь представляешь, как раз и хочет сделать всех нас ничего не значищей толпой. Вся суть дела именно в этом! У кого власть? У народа, у граждан или у интриганов и политических группировок?!

winzard · Сообщение **winzard** » 27 авг 2009, 08:26

ЦитатаТебе ли не знать, что сторонником прямых выборов мэра я являлся всегда, причем тут манипуляции Качановского? Что ты людей путаешь! Нехорошо это![/quote]
Он же написал, что Кузьмич и Винзард еще тогда были сторонниками выборов.
Adviser, в чем преимущества системы с назначением? В том, что Глава города избирается из числа 25 этими 25? А потом назначает админа? Сведем "новую" систему к предыдущей: пусть Глава города избирается всенародно и обладает теми полномочиями Главы, что в новом уставе. И пусть он либо единолично назначает сити-менеджера, либо вносит кандидатуру на рассмотрение ГС. Прям как в России с Президентом и Премьером. Качановский тогда будет нашим Медведевым и внесет на рассмотрение ГС нашего Путина.

ЦитатаАга, а потом кто выиграл и присвоил вся кассу[/quote]
За такое канделябром по башке.

winzard · Сообщение **winzard** » 27 авг 2009, 08:27

Кстати. Что мне КАТЕГОРИЧЕСКИ не нравится в проводимых в нашем городе публичных слушаниях по ЛЮБОМУ вопросу, что предлагается ОДИН вариант. И либо его поддерживают, либо нет. Конечно, конкретики в этом больше. Но толку - меньше. Для начала нужно определить МИНИМУМ три варианта.

anut13 · Сообщение **anut13** » 27 авг 2009, 08:28

Канделябр, что то не встречала такой санкции в праве

Агапий Сермяжный

Пресс-служба писал(а):Цитата(Пресс-служба @ 27.8.2009, 8:12) ЗЫ А не помните, Аверченкова мы выбирали или как?

Аверченкова назначал Горсовет. А вот Халецкого выбирал народ!

Wald · Сообщение **Wald** » 27 авг 2009, 08:39

Семен Кузьмич писал(а):Цитата(Семен Кузьмич @ 27.8.2009, 9:23) ...Тот клан, который ты здесь представляешь, как раз и хочет сделать всех нас ничего не значищей толпой. Вся суть дела именно в этом!...

Это ты так о представителях народа? Да-а, тогда надо готовить пулеметы и колючую проволоку, чтобы ни один провокатор или там проститутка, как говорится…

Семен Кузьмич

Кто будет готовить пулеметы и колючую проволоку? Уточни, пожалуйста, а то я не понял.

Семен Кузьмич

Агапий Сермяжный писал(а):Цитата(Агапий Сермяжный @ 27.8.2009, 9:38) Аверченкова назначал Горсовет. А вот Халецкого выбирал народ!

Ну и что? Халецкого как избрали, так и задвинули. А Аверченкова только после смерти стали рисовать в ангельских оперениях, а при жизни что-то почетом не баловали.
Дело, конечно, не в том, что выборы гарантируют приход к власти самых замечательных руководителей, но они дают реальный механизм прямой и личной ответственности мэра перед гражданами и смены не справившихся со своими обязанностями градоначальников. Причем вопрос замены мэра имеют право решить не интриганы в своих кабинетах, а все граждане.

Wald · Сообщение **Wald** » 27 авг 2009, 08:53

Семен Кузьмич писал(а):Цитата(Семен Кузьмич @ 27.8.2009, 9:42) Кто будет готовить пулеметы и колючую проволоку? Уточни, пожалуйста, а то я не понял.

Народ, граждане.Не по усам их выбирать, как тараканов. А по МОРАЛЬНО-деловым качествам.

Пресс · Сообщение **Пресс** » 27 авг 2009, 08:57

winzard писал(а):Цитата(winzard @ 27.8.2009, 9:26) Сведем "новую" систему к предыдущей: пусть Глава города избирается всенародно и обладает теми полномочиями Главы, что в новом уставе. И пусть он либо единолично назначает сити-менеджера, либо вносит кандидатуру на рассмотрение ГС. Прям как в России с Президентом и Премьером. Качановский тогда будет нашим Медведевым и внесет на рассмотрение ГС нашего Путина.

Согласен. Кто из форумчан готов поставить своб подпись (не виртуальную, а реальную) под этим предложением и передать его для проведения общественных слушаний?

Семен Кузьмич

Wald, ты что-то попутал, колючую проволоку всегда готовит не народ, а для народа. :unsure:

anut13 · Сообщение **anut13** » 27 авг 2009, 09:03

SyndiCATE писал(а):Цитата(SyndiCATE @ 27.8.2009, 9:59) Аверченков убрал льготы ветеранам, а Халецкий восстановил!

Да, и еще из своего личного кармана доплачивал...

Wald · Сообщение **Wald** » 27 авг 2009, 09:05

Семен Кузьмич писал(а):Цитата(Семен Кузьмич @ 27.8.2009, 9:59) Wald, ты что-то попутал, колючую проволоку всегда готовит не народ, а для народа. :unsure:

Это потом… А пока мы в окопах, а эти опять в марте полезут… Кузьмич! Куда ты с цветами! Ложись!

Серафима Фагурел

Семен Кузьмич писал(а):Цитата(Семен Кузьмич @ 27.8.2009, 7:49) Серафима, честно говоря, не ожидал от тебя предложений об отмене прямых всенародных выборов мэра. Почему ты считаешь, что условно говоря "немецкая модель" нам подходит больше, чем "американская"? Вообще, подход, который основан на принципе "А вот во Франции лягушек едят, давайте и мы будем есть" мне кажется малопродуктивным, демагогическим и манипулятивным. Так можно обосновать, что угодно.

Демагоги как наша АГГС и ГС действительно сегодня очень славно манипулируют и обосновывают, что угодно. Кузьмич, мы за основу взяли Европейскую Хартию. Начинай протестовать с этого.
Я не считаю, что немецкая модель лучше американской, а вот почему ты уверен, что американская модель лучше немецкой - непонятно? Из Смоленска я вижу только то, что и в США и в Германии и во Франции население реально активно, население защищает свои интересы, население владеет политическими методами борьбы за свои интересы, власть быстро реагирует на любые выступления населения. Я уверена, Качановский со своей командой в любой из этих стран уже не один бы раз ушел в отставку, принеся публичные извинения перед народом Смоленска, отвечал бы перед законом за свое бездействие и т.д. Горсовет ждала бы та же участь. Но скорее всего, Качановский вообще побоялся бы идти во власть, как и большинство из ГС.
Кузьмич, я размышляю, рассматриваю, пытаюсь увидеть чуть больше, чем нам привыкли показывать.
ЦитатаНеужели кому-то нужно объяснять, что прошедшие изменения в Уставах муниципальных образований, продавливание Администрацией Смоленской области назначения Глав администрацией ни в малейшей степени не направлены на развитие демократии, реального народного самоуправления, а служат сиюминутным политическим целям кланов или властвующей бюрократии? В своем интервью "Смоленской газете" первый вице-губернатор А.И. Логутов, например, высказал мысль, что кандидатов на должность Глав муниципальных образований (районов области, да и, наверное, мэра Смоленска), по его мнению, будет предлагать представительным органам власти губернатор. То есть на Смоленщине целенонаправленно пытаются формировать пресловутую "вертикаль власти". Где тут демократия, где тут власть народа?[/quote]
Вот где твоя "собака порыта"!!! Кузьмич, в соответствии с Европейской Хартией, губернатор не может назначать мэра. Это есть грубое нарушение основ местного самоуправления Может прежде чем орать до хрипоты, лучше необходимые документы рассмотреть, чтобы понять, знать и уметь пользоваться инструментами, которые мы получили, но которыми не пользуемся?
ЦитатаВласть - это властвующее лицо. Именно поэтому граждане должны обладать безусловным правом выбора этого высшего должностного лица своего муниципального образования. Это реальное, а не декоративное самоуправление народа. Это реальный механизм народного контроля за властью, ответственности властвующих перед народом.[/quote]
В чем заключается это не декоративное самоуправление народа? :blink:
Кузьмич, можешь показать как работает реальный механизм народного контроля за властью на примере Смоленска? и каковы результаты?
ЦитатаЯ уже не говорю о том, что разделение высшего должностного лица на две персоны - Главу муниципального образования и Главу администрации - породит еще один постоянно действующий внутренний конфликт в нашем властном хозяйстве. Как граждане будут определять "кто там у них главный", я не знаю.[/quote]
А может народ учить надо? Или выгодно, когда народ туп и нем?
ЦитатаИтого, только прямые всенародные выборы высшего должностного лица муниципального самоуправления являются самым демократичным способом формирования муниципальной власти. Это полностью соответствует нашим политическим традициям и уровню политического самосознания граждан.[/quote]
За все хорошее и против всего плохого!!! :drinks:

Серафима Фагурел

Алиот писал(а):Цитата(Алиот @ 27.8.2009, 8:14) Блин, во дают! Это даже не пинаймяч (с)
Только губернии встроили муниципалитеты в вертикаль, новая деректива! Надо иметь стальные нервы, чтобы быть чиновником!

Алиот, все орут о самоуправлении, но оказывается никто не знает, что это такое.

Серафима Фагурел

Тема "Выборов мэра" очень легкая для манипуляций тема. Она позволяет Качановскому обвинить во всех смертных грехах ГС, который "отнял свободу у народа" и задать на фоне этой истерики идею избирательной компании горсовета, отвлекая избирателей от основных проблем управления городом. Таким образом он рассчитывает провести в ГС свою команду КМСД.

Может лучше провести публичные слушания по упрощению процедур отзыва депутатов и отзыва мэра, и ужесточения контроля за их деятельностью?

п.с.Говорят, когда Качановский был в ГС он был за назначение мэра. :rolleyes:

Aliot · Сообщение **Aliot** » 27 авг 2009, 10:12

Пресс-служба писал(а):Цитата(Пресс-служба @ 27.8.2009, 9:57) Согласен. Кто из форумчан готов поставить своб подпись (не виртуальную, а реальную) под этим предложением и передать его для проведения общественных слушаний?

Я готов. Только я прописан не Смоленске.

Серафима Фагурел писал(а):Цитата(Серафима Фагурел @ 27.8.2009, 10:24) Алиот, все орут о самоуправлении, но оказывается никто не знает, что это такое.

Что такое счастье, каждый понимал по-своему...(с)
Серафима, у меня есть собственное представление о самоуправлении, основанное на имеющихся у меня знаниях о терии систем, в частности открытых. И я убежден, что глава исполнительной власти ЛЮБОГО УРОВНЯ должен избираться всенародно. Однако, с другой стороны, я твердо убежден в необходимости работоспособной обратной связи, позволяющей регулировать процесс деятельности такого главы. И одним из ключевых моментов этой обратной связи является работоспособная процедура отзыва (хоть главы, хоть депутатов), чего в настоящий момент я не наблюдаю в Уставе города!

Videor · Сообщение **Videor** » 27 авг 2009, 10:29

Алиот писал(а):Цитата(Алиот @ 27.8.2009, 7:12) Что такое счастье, каждый понимал по-своему...(с)
Серафима, у меня есть собственное представление о самоуправлении, основанное на имеющихся у меня знаниях о терии систем, в частности открытых. И я убежден, что глава исполнительной власти ЛЮБОГО УРОВНЯ должен избираться всенародно. Однако, с другой стороны, я твердо убежден в необходимости работоспособной обратной связи, позволяющей регулировать процесс деятельности такого главы. И одним из ключевых моментов этой обратной связи является работоспособная процедура отзыва (хоть главы, хоть депутатов), чего в настоящий момент я не наблюдаю в Уставе города!

Такое мнение есть следствие недоверия к выбору выбранных депутатов.
А всё из-за того, что мы выбираем депутатов по принципу наименее гнилого помидора из ящика гнилья.
А должны выбирать самый лучший с витрины первосортного товара.
В этом случае у нас не будет никаких проблем с делегированием полномочий депутатам по выбору самого дееспособного управленца.

Но беда-то в том, что и мэра и выбираем, как депутатов. Опять из одного гнилья, наивно полагая, что на этот раз удасться заполучить первосортный товар.
Надежды на то, что мы только строим демократическую систему и вот-вот наступит счастье тоже иллюзорны. Ситуация деградирует.
Вчера едва ли 1 кандидат мог попасться с купленным дипломом. Сегодня таких половина. Завтра с фонарями будем искать кандидата с честно полученным, притом, что получение высшего образования никакой не подвиг. Миллионы людей честно заканчивают вузы ежегодно.

Aliot · Сообщение **Aliot** » 27 авг 2009, 10:41

Videor писал(а):Цитата(Videor @ 27.8.2009, 11:29) Такое мнение есть следствие недоверия к выбору выбранных депутатов.

Из чего это следует? Принцип обратной связи в управлении предполагает возможность корректировки управляющего воздействия, а не делает корректировку обязательной.

Незнайка

Любой подход к проблеме имеет глубокое обоснование, часто большую историческую традицию, легитимность. Например, монархическая идея имеет прекрасную историософскую подкаладку и практику.
Те, кто считает, что Росия не созрела для выборов, кандидаты в политики шваль, народ не разумен представляют одно историческое сознание. Благодаря ему мы столько отменяли крепостное право, что когда дело дошло до дела, исторического времени стать другими не осталось.
Отказываясь от демократических выборов мэра мы тащим страну в прошлое. И не надо манипулировать европейским опытом.
Прямые выборы мэра - да! Общественные слушания вряд ли дадут явноре преимущество сторонникам и противникам этой идеи. Наверное, будет драка между администрацией и депутатами. Скорее всего, она пойдет в бюрократическом русле правильности процедуры и оглядки на мнение выше и даже свыше.
Зачем ездил Качановский в Кремль? Может быть, даже такая попытка не пытка считать избирателей евпрлрм попаала в тему или не в тему Кремля? Что гадать.
Выборы - да! Качановскому в поддержке этого принципа - да!

Videor · Сообщение **Videor** » 27 авг 2009, 10:47

Алиот писал(а):Цитата(Алиот @ 27.8.2009, 7:41) Из чего это следует? Принцип обратной связи в управлении предполагает возможность корректировки управляющего воздействия, а не делает корректировку обязательной.

Как из чего?
Рядовой избиратель не является специалистом в управлении. Становиться им у него нет времени и часто возможности.
Поэтому чего плохого если избиратель будет полагаться на мнение специалистов - самых лучших и честных горожан (депутатов) и делегировать им право выбора и ответственность за него.
Ведь должна быть ещё и ответственность за свой выбор избирателей (о которой мы почему-то забываем), причем не только перед собой, но и перед историей.

Aliot · Сообщение **Aliot** » 27 авг 2009, 10:50

Серафима Фагурел писал(а):Цитата(Серафима Фагурел @ 27.8.2009, 10:42) п.с.Говорят, когда Качановский был в ГС он был за назначение мэра. :rolleyes:

"Говорят"! А протоколы есть какие0нибудь? Адвайзер, чего молчишь?

И что таки со "сроком годности" публичных слушаний? Через сколько их результаты могут быть вытянуты из рукава и использованы в качестве точки опоры?

Videor · Сообщение **Videor** » 27 авг 2009, 10:51

Рататуй писал(а):Цитата(Рататуй @ 27.8.2009, 7:43) Любой подход к проблеме имеет глубокое обоснование, часто большую историческую традицию, легитимность. Например, монархическая идея имеет прекрасную историософскую подкаладку и практику.
Те, кто считает, что Росия не созрела для выборов, кандидаты в политики шваль, народ не разумен представляют одно историческое сознание. Благодаря ему мы столько отменяли крепостное право, что когда дело дошло до дела, исторического времени стать другими не осталось.
Отказываясь от демократических выборов мэра мы тащим страну в прошлое. И не надо манипулировать европейским опытом.
Прямые выборы мэра - да! Общественные слушания вряд ли дадут явноре преимущество сторонникам и противникам этой идеи. Наверное, будет драка между администрацией и депутатами. Скорее всего, она пойдет в бюрократическом русле правильности процедуры и оглядки на мнение выше и даже свыше.
Зачем ездил Качановский в Кремль? Может быть, даже такая попытка не пытка считать избирателей евпрлрм попаала в тему или не в тему Кремля? Что гадать.
Выборы - да! Качановскому в поддержке этого принципа - да!

Оттого сколько ты прокричишь лозунгов ситуация не улучшится.
Мы стоим перед конкретным выбором, причем здесь и сейчас.
При крепостном праве мы не жили и как там было знаем весьма условно.

Aliot · Сообщение **Aliot** » 27 авг 2009, 10:51

Videor писал(а):Цитата(Videor @ 27.8.2009, 11:47) Как из чего?
Рядовой избиратель не является специалистом в управлении. Становиться им у него нет времени и часто возможности.
Поэтому чего плохого если избиратель будет полагаться на мнение специалистов - самых лучших и честных горожан (депутатов) и делегировать им право выбора и ответственность за него.
Ведь должна быть ещё и ответственность за свой выбор избирателей (о которой мы почему-то забываем), причем не только перед собой, но и перед историей.

Видеор, а я разве говорил, что граждане по любому текущему вопросу должны вмешиваться в управление путем проведения референдума?

Серафима Фагурел

Алиот писал(а):Цитата(Алиот @ 27.8.2009, 11:12) Я готов. Только я прописан не Смоленске.

Что такое счастье, каждый понимал по-своему...(с)
Серафима, у меня есть собственное представление о самоуправлении, основанное на имеющихся у меня знаниях о терии систем, в частности открытых. И я убежден, что глава исполнительной власти ЛЮБОГО УРОВНЯ должен избираться всенародно. Однако, с другой стороны, я твердо убежден в необходимости работоспособной обратной связи, позволяющей регулировать процесс деятельности такого главы. И одним из ключевых моментов этой обратной связи является работоспособная процедура отзыва (хоть главы, хоть депутатов), чего в настоящий момент я не наблюдаю в Уставе города!

Алиот, а ты изучал практику работы таких систем? Приведи примеры, если можешь.

Теперь об обратной связи. Это как раз то, почему я стала задаваться вопросами, почему выборы хорошо, но почему мы имеем лишь то, что имеем.
Кузьмич прав - народ у нас любит выбирать царя-батюшку(правда царя не выбирали, князей - могли). Но тогда причем здесь демократия?
Используя возможности именно всенародных выборов, в условиях очень низкой политической грамотности и активности, в условиях, когда процедура выборов превратилась в коммерческое предприятие, (значит человек обладающий хорошим опытом и знаниями, но не имеющий достаточно средст не пройдет), продажные политтехнологи (исчадие ада, не иначе), приводят на политический олимп целые кланы паразитирующих на теле народа.
Одним словом, по технологии снять и лишить депутатской неприкосновенности по Уставу города одного депутата гораздо легче, чем мэра.