Во что веруют атеисты?

[Olmer]

Уважаемый smits, Ваши действия переходят границы допустимого. Вы либо не умеете читать, либо не желаете это делать. Выхватывание фраз из контекста и попытки строить на них извращенно-логические конструкции, к тому же несвязным языком, заставляют думать, что у Вас желание не узнать мнение собеседника, а тупо потроллить на форуме. Последнее китайское предупреждение, короче. Не надо Вам 70%, не надо...

[Ripley]

О, даже Ошибка не смогла остаться в стороне :)

[Мистер Смитт]

Цитата(RuNa @ 12.8.2009, 15:28) Ты не ответил на вопрос, smits. Во имя чего, зачем и почему были развязаны крестовые походы. Потом поговорим о нынешних войнах и тех, кто и какие религии за ними стоят.

Отсутствие ответа будет означать, что ты просто слился и тебе нечего сказать.

..... если тебе интересно, то почитай в и-нете, я тебе ничего нового по этому вопросу сказать не смогу
..... неперепечатывать же мне в самом деле статьи умных, изучивших эту тему людей
..... Святая Русь, РПЦ и я лично в этих походах не учавствовали
..... и по-моему раскол в Хрестианстве произошел именно из-за разницы во взглядах на эти Крестовые Походы
..... раскол хрестианства произошел в третьем - четвертом веке и совсем не мирно. Яркий пример вид древниих греческих православных монастырей, - это буквально непреступные крепости. Защищаться греческим православным монахам приходилось очень долго. Римские крестоносцы вели с ними многовековую войну с целью полного физического уничтожения. А начался исход хрестиан из Рима буквально в первом веке от рождества Хрестова
..... так что Бог здесь не причем, это все человеческий фактор

[Агапий Сермяжный]

Цитата(RuNa @ 12.8.2009, 14:18) Агапий Сермяжный, тебе, видимо, внутренний ограничитель в виде совести ни о чем не говорит? Если нормальный человек что то делает, он ориентируется именно на совесть. И если сделает что то неправильное - совесть замучает. Вот встроенный от рождения регулятор человеческих поступков, а не привитый страх про кару небесную. Конечно, у некоторых уродов этот регулятор иногда отсутствует напрочь, но везде бывают исключения.

У двух нормальных людей представления о совести и совестливости будут абсолютно различны.... как определит чьи более верные??

[RuNa]

Цитата(smits @ 12.8.2009, 15:50) ..... если тебе интересно, то почитай в и-нете, я тебе ничего нового по этому вопросу сказать не смогу
..... неперепечатывать же мне в самом деле статьи умных, изучивших эту тему людей
..... Святая Русь, РПЦ и я лично в этих походах не учавствовали
..... и по-моему раскол в Хрестианстве произошел именно из-за разницы во взглядах на эти Крестовые Походы
..... раскол хрестианства произошел в третьем - четвертом веке и совсем не мирно. Яркий пример вид древниих греческих православных монастырей, - это буквально непреступные крепости. Защищаться греческим православным монахам приходилось очень долго. Римские крестоносцы вели с ними многовековую войну с целью полного физического уничтожения. А начался исход хрестиан из Рима буквально в первом веке от рождества Хрестова

Что ж, уже лучше. Отмазов, конечно, много (особенно про святую Русь), но уже хоть что то признается.
Цитата..... так что Бог здесь не причем, это все человеческий фактор[/quote]

Ты сам себе противоречишь. Люди то по вашему мнению созданы по его подобию, и по вашему на все его воля. Все что происходит, происходит с его ведома и соизволения. Т.е. он одобрял весь беспредел.

[Мистер Смитт]

Цитата(RuNa @ 12.8.2009, 15:29) smits, тебе найти твой пост, где ты вещал об отсутствии возможности выбора или сам найдешь. Опять сливаешься?
Упрощаю для тебя цепь рассуждений.

Все люди созданы по подобию божьему? Да/нет.
Чикатило (к примеру) создан по его подобию? Да/нет.
В случае отрицательного ответа на второй вопрос кто еще мог создать Чикатило с точки зрения верующих.
Сатану не предлагать - он сам создание божие.
Если все же исходить из того, что Чикатило подобие Бога , будет ли верен обратный постулат по законам логики: Бог - подобие Чикатило и в нем (В Боге) столько же дерьмового как и позитивного?

..... я не могу тебе ответить в трёх предложениях /не нехочу, а именно не могу/
ЦитатаБиблия подчеркивает, что все сотворенное Богом «хорошо весьма» – «добро зело». И надо было быть абсолютно слепым, чтобы не видеть этой доброты и не понимать ее источника и смысла. Вся тварь своим совершенством проповедовала о том, «что такое хорошо»[1375]. Наконец, люди имели непосредственное откровение Бога, общение с Ним и Его заповеди, они находились с Ним в первом завете… Нет, еще до вкушения от плода познания они знали, что такое добро – ибо носили в себе это добро как образ Божий.
Но знали они также и о том, что такое зло. Они прямо слышали об этом от Бога. «И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному» (Быт. 2,18). Не хорошо человеку быть одному… Наверное это самое глубокое определение того, что такое «не хорошо», в чем сущность зла – в отъединенности, замкнутости, противопоставленности. В какое бы проявление зла мы не всматривались, в глубине его мы обнаружим именно желание отъединиться, гордо самоутвердиться («закон не для меня писан»).
Нет, еще до вкушения от древа познания человек знал, в чем заключается зло. «Господь создал человека из земли. Он дал им смысл, язык и глаза, и уши и сердце для рассуждения, исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло» – говорит премудрый (Сир. 17,1-6). «Не хорошо человеку быть одному… Нехорошо душе без знания» (Быт. 2,18 и Притч. 19,2).
И в самом деле, отмечает св. Иоанн Златоуст, «добро и зло не знают только те, кто по природе не имеет разума, а Адам обладал великою мудростию и мог распознавать то и другое… Если же Адам не знал до вкушения от древа, что добро и что зло, следовательно грех был бы для него учителем мудрости»[1376]. Так же полагает и преп. Макарий Египетский: «Адам умел различать страсти» (Духовные беседы, 26,1).

Человек знал критерии добра и зла – и, значит, был нравственно вменяем. Когда же змий говорит в будущем времени – «узнаете добро и зло», то ведь этим и выдает он себя как «противоборника» – «диавола». Такая постановка вопроса предполагает, что Бог – обманщик, что то, что Он уже сообщил людям как доброе и злое, не соответствует истине, и что только теперь змий готов сообщить Еве подлинную аксиологию.
Суть его лжи заключается в том, что люди к этому моменту – вопреки уверению змия – уже знали , что такое подлинное добро и подлинное зло.
Недаром в церковной среде называют диавола первым большевиком – он как первый утопист предложил сжечь прошлое ради гипотетических будущих ценностей. Ева же должна была ответить искусителю: как ты говоришь, что я еще узнаю добро и зло, если я уже знаю их? Значит, твоя система оценок иная, чем Божия? «Если не умею различать добра и зла, то почему разумею, хорошо ли или худо твое обещание? почему знаю, что хорошо быть богом и вожделенно иметь отверстые очи? откуда мне известно, что смерть есть зло?» – готов вместо Евы возражать искусителю преп. Ефрем Сирин[1377].
Итак, и согласно библейскому свидетельству, и по суждению Святых Отцов православия, знание о добре и зле у человека были еще до греха. Та логика, что привела теософов к почитанию Сатаны как благодетеля и учителя мудрости, основана на ложных посылках, на сужении библейского значения слова «познание».[/quote]

ЦитатаБыл ли Адам свободен до греха? Была ли у него свобода выбора? Ответ православной мысли здесь таков: Адам был свободен, но не имел свободы выбора.
Христианская мысль проводит различение «свободы выбора» и «свободы воли». Это – разные состояния. Быть свободным – не значит быть в состоянии реализовать любую из мыслимых возможностей. Быть свободным – значит действовать в соответствии со своим собственным бытием, своей природой, не влачась за внешними, привходящими импульсами.

Свободы произвола нет и не может быть, т. к. у человека нет возможности одинаково реагировать на все предоставляемые перемены в окружающем его мире. Предположение об абсолютной свободе человека, т. е. о его способности стать на сторону любого из предоставляющихся действий и без всякого основания выполнить его, предполагало бы, что человек есть чистое и голое, пустое, внутренне не наполненное и не осмысленное существование. Такое существование было бы просто пустышкой и было бы лишь игрушкой внешних стихий.

Но человек творится хотя и открытым к воздействиям и к переменам, но все же определенным бытием, имеет свое качество. Человек имеет свою определенную природу, и потому для него свобода не есть просто автономность от внешних воздействий, но она есть открытость таким посылам, которые соответствуют его подлинной природе. У человека есть нечто свое – и потому его свобода не нечто отрицательное (независимость), а положительное: верность себе, своей природе и призванию. Свобода человека не сводится лишь к отрицательной «независимости»; она есть способность к творческому осуществлению себя.

Воли как таковой нет, есть волящий, тот, кто волит. Я волю – значит, я существую. Воля – это мое действие. Поэтому это не пустая форма, которой все равно чем наполняться и к чему склоняться, а совершенно определенное стремление, действие, событие.

Святому не нужно решаться, чтобы быть в Добре. Ему нужно лишь следовать нормам своей природы и явленной в его сердце Божественной Любви. «Люби Бога и делай что хочешь», – так резюмировал это состояние Августин.

Единственное истинное назначение человека – это соответствовать своей природе. «Колебание», «выбор», как волевое утверждение между двумя предложениями – «это состояние, проистекающее из несостоявшегося самопознания; это ситуация человека, потерявшего (или еще не нашедшего) самого себя На языке патристки – это состояние, пришедшее к человеку лишь после грехопадения. То, что мы имеем „свободу выбора“, – это одно из фундаментальнейших следствий первородного бедствия, ибо есть лишь остаточная, редуцированная форма подлинного бытия и подлинно человеческой свободы. Изначально человеку не нужно было решаться, чтобы быть в Добре. Ему нужно было лишь следовать нормам своей природы, стремящейся к Богу.

Именно из-за выпадения из мировой целостности, выхода из атмосферы божественной благодати, зло стало видимо для человека; принципиально не существующее стало восприниматься как, по меньшей мере, равноправное с благобытием, а то и как заслоняющее его, преимущественное. Именно после падения, когда человек перестал видеть Бога, он стал видеть зло (не-сущее), и появилась действительная свобода выбора, характерная для мерцающего сознания.

Для познания природы человека надо определить энергию этой природы – как она действует, в чем проявляет себя. Для этого надо знать, какие энергии истинны, или точнее, на что они направлены. В каких действиях и на что именно ориентированных проявляет себя наша глубинная природа?

В человеке борются несколько воль – плоти и духа. Разные качества единой природы человека желают разного. Человек должен выбрать – какую иерархию своих стремлений он установит, в каком из них он опознает подлинное призвание своей природы, о чем скажет: вот это – самое мое во мне![1383].

Поскольку личность возвышается над всеми природными стремлениями, она может отождествить себя с тем или иным из них. Если личность делает ставку на низшее, она вступает в обладание не целостной природой, но уже индивидуированной, ущербной. В этом случае в человеке расходятся две воли: собственно природная («Душа человеческая по природе христианка»[1384] ) начинает искажаться ипостасным, личностно-свободным «произволением». Само «произволение» есть результат наложения на общую энергию (волю) природы решения конкретной ипостаси. Так, например, испытывать голод – это воля естества. А что и когда именно есть и как добыть пропитание – это произволение отдельной человеческой ипостаси. Личность действует своим решением, «произволением», определяющим, следовать или не следовать или в какой степени следовать воле естества.

В состоянии целомудрия личностное произволение находится в единстве с добрыми стремлениями природы. В состоянии греховной расщепленности она искажает направление и полноту природных импульсов. Именно личностное «произволение» решает – какая именно из природных энергий получит свою реализацию именно сейчас и в каком направлении. Через произволение человек может отождествить себя с одним из низших стремлений многосоставной человеческой природы, воипостазировать в себя тягу к такому добру, которое не дает человеку Бога.

Так как произволение систематически уродует природную волю человека, то греховная личность как бы создает себе новую человеческую природу. Человек как бы творит себя сам. И тогда произволение, привыкшее ходить по путям греха, становится обладателем не той человеческой природы, которую создал Бог, а изуродованного самодела. Произволением направив волю и действия природы на тленные вещи, личность делает природу человека тленной.

В такой, раздробленной и перестроенной человеческой природе, появляются свои привычки, свои устоявшиеся стремления, реакции и пожелания. И однажды личность, породившая их своим свободным произволением, обнаруживает, что сама стала всего лишь инструментом самореализации этих греховных импульсов. Человек оказывается в состоянии страстной одержимости. Его индивидуальное бытие уже навязывает личности способ действия. Некогда сама дав природе греховный импульс, личность теперь уже влечется грехом по всем колдобинам разрастания страсти.

Но если этот процесс нарастания страсти еще не дошел до конца – в середине этого пути человек попадает в состояние выбора. Его сознание двоится: кроме подлинных «логосов» вещей, он видит сфантазированные им оправдания и смыслы – «измышленные логосы» в терминологии преп. Максима (logos phantastikos).

Грех рождается из элементарной ошибки в ориентировании: зафантазировавшая воля путает Полюс, притягивающий к себе стрелку нравственного компаса, с тем близлежащим предметом, на который стрелка компаса по-видимому направлена. Притягивает стрелку компаса не сосна, растущая к северу от меня, а магнитный полюс. Притягивает человека Бог, добро и жизнь – даже в тех случаях, когда человек делает грех.

Природа не может стремиться не ко благу, к небытию. Даже самоубийца думает, что в своем действии найдет некое успокоение, отдохновение, добро. Даже сатанист полагает, что нашел способ облегчения своего бытия (как в этой жизни, так и в грядущей). Наделение по сути недостойного предмета вожделения статусом осмысленного и благого и есть «примышление» человека к реальному бытию.

Так после грехопадения в душу человека стало входить зло: оно пытается отклонить на себя истинные импульсы человеческой природы.[/quote]
..... если действительно хочешь понять почитай сама полный вариант:
http://azbyka.ru/religii/okkultizm/kuraev_...ii_43-all.shtml
http://orthomedia.ru/index.php?option=com_...2&Itemid=46

[Мистер Смитт]

Цитата(Olmer @ 12.8.2009, 15:33) Уважаемый smits, Ваши действия переходят границы допустимого. Вы либо не умеете читать, либо не желаете это делать. Выхватывание фраз из контекста и попытки строить на них извращенно-логические конструкции, к тому же несвязным языком, заставляют думать, что у Вас желание не узнать мнение собеседника, а тупо потроллить на форуме. Последнее китайское предупреждение, короче. Не надо Вам 70%, не надо...

..... уважаемый Olmer, вы же не будете отрицать, что некоторые форумчане целенаправленно уводят своими вопросами заданную тему далеко в сторону
..... в сторону попыток найти чего то плохого в Вероучении
..... я вынужден как то отвечать
..... а мнение собеседника по теме я так и не могу увидеть
..... я же предлагал, напишите, атеисты веруют в: 1...., 2......, 3..... и т.д.
..... а что вместо этого? вопросы, вопросы, сплошные вопросы

[RuNa]

Цитата(Агапий Сермяжный @ 12.8.2009, 15:59) У двух нормальных людей представления о совести и совестливости будут абсолютно различны.... как определит чьи более верные??

Думается мне, что у того, кто более критичен и сам отвечает за свои поступки.
На эту тему очень интересно было бы обсудить следующие факты.

"Среди преступников гораздо больше верующих чем среди тех же атеистов. Почему? Потому, что как раз религия зачастую позволяет избежать моральной ответственности за преступление, "вымолив" прощение.
Верующий, выполняет так называемые заповеди, только потому, что за их неисполнение положено страшное божественное наказание.
Верующий всегда может отмолить и искупить любой свой поступок.

Мораль для верующего - нечто внешнее. Она даётся извне и контролируется извне. И рассказы про "Иисуса в сердце" здесь, как правило, ничем помочь не могут.

Именно это порождает бесчисленные религиозные конфликты, религиозных фанатиков и даже бытовую преступность. Это скорее верующие живут согласно принципу: "бог есть - значит, всё возможно!"

Атеист следует принципам морали и установленным законам не потому, что ему некое высшее существо сказало "так надо", а исходя из глубокого внутреннего осознания необходимости и продуктивности социальных установлений и законов. Поэтому, мораль атеиста более глубока, устойчива и совершенна, чем мораль верующего с одной стороны, более гибка и адаптивна с другой.
Перефразируя заданный вопрос можно сказать: "бога нет - значит, думай сам!" (с)

Вот некоторые ссылки по данному вопросу
"Уголовники стали ближе к богу" "Газета" обратила внимание на данные, опубликованные Федеральной службой исполнения наказания (ФСИН) России. Согласно им, среди российских заключенных - 85% верующих, среди которых 76% - православные. Газета обращает внимание, что эти сведения опубликованы в разгар бунтов, прокатившимся по российским тюрьмам, в том числе и для несовершеннолетних.

Издание удивляют такие цифры, поскольку, например, по данным Всероссийского центра изучения общественного мнения среди вольных граждан твердо верят в Бога только 53%.

"Газета" считает, что эти цифры нужны ФСИН для того, чтобы "выставить себя в выгодном свете".

У издания есть два варианта, которые могут объяснить большое количество верующих в российских тюрьмах. "Либо эти цифры говорят о том, что самый высокий процент [url=http://" target="_blank"> преступников среди верующих, причем среди православных, - делится выводами "Газета". - Либо эти цифры - свидетельство того, что сажают самых кротких, верующих и невинных".

"Оба варианта - хуже не придумаешь", - констатирует издание.

"Московский комсомолец" сообщает, что на данный момент в российских колониях действуют 436 храмов различных конфессий и 741 молитвенная комната. " (С)




Ну и как тогда относиться к главному церковному постулату об общественной пользе религии? Церковь настаивает на том, что вера укрепляет совесть, предотвращает ее распад. По сути утверждается, что среди верующих хороших, совестливых людей (не преступников) больше, чем среди неверующих. Так ли это?


<a href="http://as-merlin.livejournal.com/31888.html]http://as-merlin.livejournal.com/31888.html[/url]

[RuNa]

Цитата(smits @ 12.8.2009, 16:29) ..... я же предлагал, напишите, атеисты веруют в: 1...., 2......, 3..... и т.д.
.

Тебе уже раз двадцать ответили, но ты почему то не воспринимаешь эти ответы.

[Olmer]

Цитата..... я же предлагал, напишите, атеисты веруют в: 1...., 2......, 3..... и т.д.[/quote] - Вам ещё на первой странице написали, что атеисты не веруют. Уже 11-тая. Должно было уже дойти.
Всё, холивар окончен, тема закрыта.