Настало время вспомнить Грюнвальд!

[Недоумевающий]

Цитата(Iva @ 4.8.2009, 16:46) Все было скачано Aml и любезно предоставлено им. Там каждая серия порядка 300 мб, умножай на 80 с гаком - именно такое количество двд-дисков с тебя, если хочешь переписать. Сказать, сколько серий точно, смогу только вечером, ибо на домашнем компьютере все, и смотреть еще не пересмотреть :)

Так у меня на компе еще сидюк :) Правда, есть плейер под DVD и к нему еще 3,5 External Enclosure на хз сколько гигов. И еще тут кое-какие ресурсы подходящие. В общем, буду думать.
А если что, то Вам с Aml`ом кланяться :pardon:

[Недоумевающий]

Цитата(Юрась @ 5.8.2009, 1:10) Если не секрет, а какие силы, кроме единственной хоругвы (Ковенской, вроде) предоставила сея маленькая страна? По моему предки современных литовцев в этой битве принимали исключительно символическое участие.

Ну, блин, начинается!
Вялiкая Беларусь ад мора да мора.
Мало нам тут своих... :diablo:

[Недоумевающий]

Цитата(Юрась @ 5.8.2009, 1:07) Цивилизации : )

Сравнивать с вашей начала XV века или с сегодняшней? :)

[Агапий Сермяжный]

Цитата(Iva @ 4.8.2009, 17:55) В истории все слишком взаимосвязано, чтобы допускать подобные категоричные утверждения. При желании можно проследить четкую взаимосвязь между итогами Грюнвальдской битвы и поражением национал-социализма в 20 веке. Но речь тут не об этом - многие слишком привыкли, что история Смоленска начинается 25 сентября 1943 года. И с этим надо бороться. Как и с категоричностью суждений, имхо

Да-да... конечно взмах крыльев бабочки над Атлантикой может вызвать ураган в Тихом океане. При желании можно проследить связь между чем угодно. Только вот вопрос о значимости Грюнвальдской битвы в истории нашей страны остается повисшим в воздухе.... А пока что участие так называемых смоленских полков не более чем любопытный факт в истории нашего города и других стран.

[Iva]

К сожалению, данное событие даже как любопытный факт подзабыто - собственно, тема поэтому и возникла

[Агапий Сермяжный]

Ну да своим упоминанимем Смоленска факт действительно любопытен...

[Недоумевающий]

Цитата(Юрась @ 5.8.2009, 1:10) По моему предки современных литовцев в этой битве принимали исключительно символическое участие.

Цитата(Юрась @ 5.8.2009, 22:26) Причём тут "Вялікая Беларусь" (существовало ли тогда вообще это название)? Просто если посмотреть на состав войск коалиции, то возникает непосредственный вопрос - а где здесь прибалты?

Да не причем она тут! Это я так пошутил неудачно :pardon:
А хотел просто напомнить, что любую вещь можно поднять двумя способами:
- просто поднять;
- опустить все остальное.
И показалось, что Вы здесь намереваетесь идти вторым путем. Надеюсь, все-таки ошибся.

Цитата(Юрась @ 5.8.2009, 22:26) Просто если посмотреть на состав войск коалиции, то возникает непосредственный вопрос - а где здесь прибалты?

Так вот Вы сначала и посмотрите! И я посмотрю. А потом сравним.

[Недоумевающий]

Цитата(Юрась @ 6.8.2009, 23:11) Состав войск ВКЛ:
Гродненская, Полоцкая, Витебская, Киевская, Лидская, Смоленская, Мстиславская, Ковенская, Оршанская, Пинская, Волковыская, Стародубская, Дрогичинская, Мельницкая, Кременецкая, Новгородская, Брестская хоругвы.

Цитата(Юрась @ 15.7.2009, 3:12) Ссылки, доброволец, ссылки!

Цитата(Юрась @ 18.7.2009, 14:42) А ссылочками себя не утрудите?

[Недоумевающий]

Цитата(Юрась @ 6.8.2009, 23:11) Состав войск ВКЛ:
Гродненская, Полоцкая, Витебская, Киевская, Лидская, Смоленская, Мстиславская, Ковенская, Оршанская, Пинская, Волковыская, Стародубская, Дрогичинская, Мельницкая, Кременецкая, Новгородская, Брестская хоругвы.

Если можно, два вопроса по Вашему списку?
"Новгородская" – это что, Великого Новгорода, Новгорода-Северского или Новогрудка (Новогородка)?

"Мельницкая" – есть еще сходная по написанию и звучанию "Медницкая". Это разные хоругви, или одна и та же?

[Недоумевающий]

Вот мой предварительный вариант:

Кроме Ваших:
ЦитатаГродненская, Полоцкая, Витебская, Киевская, Лидская, Смоленская, Мстиславская, Ковенская, Оршанская, Пинская, Волковыская, Стародубская, Дрогичинская, Мельницкая, Кременецкая, Новгородская, Брестская хоругвы.[/quote]
добавляю еще в "Состав войск ВКЛ":
Берестейская, Виленская, Вилькомирская, Кревская, Луцкая, Медницкая, Минская, Могилевская, Новгород-Северская, Новогрудская, Ратненская, Слуцкая, Трокская.

Причем некоторые из них включают в себя по нескольку тоже "хоругвей" (? - тут некоторая неясность с формулировками). Например, Виленских – 2, Смоленских - 3 и др.

Плюс еще:
Жмудские (вроде 7, или 6 + Медницкая?), Подольские и Татарские хоругви.

И хоругви, упоминаемые только по именам военачальников, например, хоругвь князя Сигизмунда-Корибута, хоругвь князя Семена-Лингвена Мстиславского, хоругвь некоего Георгия (Юрия).

ЦитатаВКЛ выставило на поле боя 40 хоругвей[/quote]
ЦитатаИз 40 хоругвей было 11 литовских, 13 из русичей, 2 польско-литовских и 14 хоругвей смешенного состава.[/quote] Ну и + татары.

Вот как-то пока так. Ссылками располагаю :)

[Недоумевающий]

ЦитатаC Грюнвальдской битвы тевтонских рыцарей увезли на скорой помощи

В реконструкции кровавой сечи приняли участие около 2 тысяч бойцов, не считая их многочисленной обслуги, - члены военно-исторических клубов из России, Германии, Чехии, Литвы и других стран…

Поначалу верх стали одерживать тевтоны, но вступившие в противоборство смоленские полки под командованием Юрия Мстиславского помогли остановить закованных в железо рыцарей и переломить исход сражения…

Примерно час длилась битва, от которой было не оторвать глаз - настолько все правдоподобно: и доспехи, и оружие, и ярость, с которой сражались воины. … Так что после боя "немцы" валились без сил на землю, пытаясь прийти в себя….



Реконструкция Грюнвальдского побоища проходит ежегодно на протяжении 11 лет и собирает бесчисленное количество зрителей. Вот и на этот раз только из Калининграда в соседнюю Польшу направилось 42 автобуса с участниками и туристами….
Поляки обещают, что в следующем, юбилейном для Грюнвальда году, туристов ожидает еще более грандиозное зрелище.[/quote]
http://www.rg.ru/2009/07/20/reg-szapad/grunvald-anons.html
Фоторепортаж Елены Нагорных с места реконструкции битвы из 20 снимков см. здесь

[Недоумевающий]

Цитата(Юрась @ 8.8.2009, 17:10) Вбросом от вас не отделаешься : )

Цитата(Юрась @ 8.8.2009, 17:40) В общем, споры на тему войск ВКЛ могут вестись бесконечно...

Ни хрена себе, предъявы! :diablo:

Это что - я, что ли, предложил литовцам и белорусам пиписьками меряться, кто "внёс больший вклад"?

Предлагаю выполнить команду взводного и "Эту песню прекратить!" :excl:

[Недоумевающий]

Цитата(Юрась @ 8.8.2009, 17:10) "Мельницкая" и "Медницкая" - это две совершенно разные хоругвы.

Ну да - Вы назвали Мельницкую, я добавил Медницкую.

ЦитатаПо поводу Медницкой нет однозначного мнения - считают, что она представляла либо часть Жамойти, либо Виленского края (причем 2-й вариант более правдоподобен, т.к. Жмудь на тот момент только вышла из под власти Ордена, перенеся ряд антинемецких восстаний, войну 1409-го, а также будучи вынуждена держать под рукой силы на случай агрессии со стороны прусских или инфляндских контингентов).[/quote]
А вот фигушки Вам! :p Есть "однозначное мнение", причем не какое-то там "более правдоподобное", а единственно правильное - моё (ну и немножко Длугоша тоже :) ).
Это не пограничный КПП в 25-и км от Вильнюса, а:

ЦитатаВАРНЯЙ (Варняй) – лит. Varniai, лтш. Varņi, пол. Wornie, нем. Medeniken.
До XV в.: Медининкай (пол. Miedniki).
Город (с 1950 г.) в Тельшяйском районе Литовской Республики, один из главных исторических городов Жемайтии (в 1219–1795 гг. считался столицей Княжества Жамойтского).[/quote]

ЦитатаЖЕМАЙТСКОЕ СТАРОСТВО 1409-
г. Варняй
1411- в Великое Княжество Литовское
31.05.1409- 1411 восстание против Ордена
1404- 1409 в подчинении Ордена
1401- 1404 восстание против Ордена, вошло в состав Великого княжества Литовского
1398 Витовт признал право Ордена на Жемайтию
1382- 1401 в подчинении Ордена
1260- .09.1263 Тренята (Тройнат) -.01.1264 князь жемайтов
12..- /1250/Викинтас (Выкинт) князь
12..- 12.. Эрдивил князь
12..- 12.. Монтвил князь
/1202/Гимбут князь

ЖЕМАЙТСКОЕ КНЯЖЕСТВО (ЖМУДЬ, САМОГИТИЯ)
г. Тверимет (Тверымет) г. Расейняй г. Варняй (Медининкай) 1219-1795[/quote]

[Недоумевающий]

Цитата(Юрась @ 8.8.2009, 17:42) Да и ещё - хоругва от Новгород-Северского также на поле боя присутствовала.

В моем списке она есть.

[Недоумевающий]

Цитата(Юрась @ 8.8.2009, 17:40) Татар - от 300 (по Длугошу) до 1000.

С татарами вопрос открытый:

ЦитатаПомимо них (т.е. 40-а хоругвей собственно) ВКЛ, с Витовтом пришла конница хана Джелаледдина. Длугош в своей "Истории Польши" определяет число татар, участвовавших в Грюнвальдском сражении, в 300 человек. Цифра, безусловно, во много раз занижена. По преданиям белорусско-литовских татар, их пришло к Витовту 40 тысяч. Поэтому мнения исследователей были весьма разные. Одни считали что татар было 30 тысяч, другие считаю что их было 10-15 тысяч, третьи - 1-2 тысячи. Не имея точных данных трудно согласиться с одним их мнений, но косвенные сведения позволяют считать что Джелаледдин привел 5 тысяч татарской конницы.[/quote]
Причем это не ордынские татары! Ну, в смысле, уже не совсем ордынские. А предки т.н. "польско-литовских", или, как здесь написано (что для Вас, конечно, более в жилу :) ), "белорусско-литовских".

Где-то читал, что их потомки и доселе гордятся участием своих прапрапрадедов в Грюнвальде!

А смоляне, блин, ну ни хрена не гордятся, вроде как им это совсем пох! :cray:

[Недоумевающий]

Цитата(Юрась @ 10.8.2009, 2:00) Пардон, но это тот случай, когда о какой то однозначности говорить не приходится.
Позиции:
Kuczyński S. M. Wielka Wojna z Zakonem Krzyżackim. S. 240; Idem. Charągiew Miednicka Długosza // Europa - Słowiańszczyzna - Polska. Poznań, 1970. S. 442.
Ochmański J. Rec.: Spieralski Z. W sprawie rejestru popisowego z czasów Wielkiej wojny z Zakonem Krzyżackim, in: SMHW. T. 5 (1960) // Studia Źródłoznawcze. T. 7. Poznań, 1962. S. 185.
Rhode G. Polemiken um die Schlacht von Tannenberg 1410 (Zu einem Buch von Stefan M. Kuczyński) // ZfO. Jg. 22 (1973). Hf. 3. S. 475-486.

А что Вы, тоже пардон, тут надавали печатных источников? Куды мне прикажете бечь, чтобы их посмотреть? :blink:

Сами приведенные труды Ошмянского-Сперальского и Роде не ищутся в Интернете ни на языке оригинала, ни на русском :(

Что до Кучинского, то есть у него в списке хоругвей
ЦитатаChorągiew miednicka[/quote]
Но по ссылке ничего относящегося к сhorągiew нет, а только цитаты из Википедии, типа:
ЦитатаMiedniki Królewskie (lit. Medininkai) – wieś na Litwie, w okręgu wileńskim… przy granicy z Białorusią.
Historia: Przed 1939 rokiem w II Rzeczypospolitej…[/quote]+ про Zamek

Зато вот (нож Вам вострый в спину от сородича :) ):
ЦитатаДоўгі час вялася вострая палеміка адносна прыналежнасці згаданай Длугашам медніцкай харугвы, і пытанне, думаю, засталося адкрытым. З моманту выхаду „Вялікай вайны„ С.Кучыньскага гэтая харугва залічвалася да палкоў Жамойцкай зямлі… Магчыма, пад яго ўплывам да Жамойці аднеслі яе і аўтары крытычнага разбору хронікі Длугаша…. С.Кучыньскі сцвярджаў, што тыя Меднікі, якія пад Вільняй, „не могуць уваходзіць у разлік…
Больш за тое, спасылаючыся на пераказ ліста рагнецкага комтура ад 13 чэрвеня 1410 г… (Кучыньскі апублікаваў копію арыгінала, у якім сказана нават пра 400 чалавек), даследчык настойваў, што 7 жамойцкіх паветаў сапраўды выставілі 2800 коннікаў, якія і склалі медніцкую харугву…[/quote]
Так что Вы бы сканернули по относящемуся к вопросу абзацу-другому из приведенных Вами источников (переводить не надо), вот тогда бы это было доказательно :good:

[Недоумевающий]

Цитата(Юрась @ 8.8.2009, 17:10) ... войск от Великого Новгорода на поле боя не было, т.к. ВН придерживался традиционной политики нейтралитета в отношениях с Орденом (существовало одно упоминание о ВН в нижненемецкой хронике, но оно упоминает и "миллионы сарацин", т.е. чушь, попросту говоря : ))

А вот у того же Kuczyński S.:
ЦитатаOprócz tego stawiło się 40 chorągwi litewskich wraz z oddziałami ruskimi, żmudzkimi i tatarskimi, wojska lenne Republiki Nowogrodu wraz z oddziałami z Pskowa.[/quote]
Так что хреновый он Вам союзник :)

[Недоумевающий]

Цитата(Юрась @ 10.8.2009, 2:07) Хотя сторонники исконного Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė и киевскую хоругву с радостью в летувиские запишут.

После чего свидомые сторонники "неньки самостійной" их "на ножі, на ножі, гей!" :)

[Недоумевающий]

Реконструкция Грюнвальдской битвы

Не первой свежести, но посмотреть есть что:

Фотогалерея реконструкции Грюнвальдской битвы 2009г. (42 фотографии):
http://www.vodkomotornik.ru/phgallery/cate...s.php?cat_id=41

Видеоклип реконструкции Грюнвальдской битвы 2006г. (12мин./28, 47Mb)
http://www.vodkomotornik.ru/index.php?opti...oad&cid=239

[Недоумевающий]

Вот, очень даже неплохой (на мое ИМХО) комментарий к Грюнвальду дали братья хохлы из сообщества "Алатырь", есть фото "с фестиваля "Грюнвальд" в Польше" (+ еще ссылки на фотоотчеты), внятная "мапа":





Несколько цитат (в основногм для смоленского глаза и уха :) ):

ЦитатаПочти час длилась схватка, когда великий магистр бросил в бой основные силы - сотни закованных в железо рыцарей. Не выдержав натиска, литовцы немного отступили. Крестоносцы стали теснить их еще сильнее, и они были вынуждены отходить все дальше и дальше. Рыцари думали, что сражение близится к концу. Великий магистр сам повел в бой на полном галопе шестнадцать лучших полков конницы. Часть польских войск дрогнула. Король Ягайло едва не погиб. Немцы наседали...
В этот самый опасный момент битвы три смоленских полка стояли насмерть. "В этом сражении,- писал Длугош,- русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу. Хотя под одним знаменем они были жестоко изрублены, и знамя их было втоптано в землю, однако в двух остальных отрядах они вышли победителями, сражаясь с величайшей храбростью, как подобало мужам и рыцарям, и, наконец, соединились с польскими войсками..."
Доблесть смолян ободрила и вдохновила их соратников. Поляки снова сомкнули ряды и ринулись на врага. Витовту удалось вернуть отступающих литовцев. Все вместе, плечом к плечу, поляки, русские, литовцы и чехи с утроенным ожесточением принялись бить крестоносцев.[/quote]
ЦитатаБитва под Грюнвальдом остановила немецкую агрессию в славянские земли. С этого времени начался неуклонный упадок Тевтонского ордена. Крестоносцы вынуждены были вернуть ряд захваченных польских и литовских земель, выплатили большую контрибуцию, обязались не препятствовать свободной торговле Польши и Литвы. В 1466 г. Тевтонский орден признал себя вассалом Польши. Грюнвальдская битва стала образцом воинской доблести и боевого содружества народов в борьбе за свободу.[/quote]
И комменты почти без этого "свидомого" сволочизма, который у них (да и у нас тоже! ) в каждой исторической теме (и не только) в обязательном порядке наличествует.

Вот тут плеснули на душу бальзамом :) :

ЦитатаКрайтос #1 30.04.09 11:32
Действительно героическая страница :good:

Галахад #2 30.04.09 11:35
Молодцы смоляне.

Трулъ #3 30.04.09 11:58
Да прям героический расказ как раз то шо нада, :good: думаю публиковать подобное лучше чем бесконечно обыинять некие вражеские нацыональности в наших бедах.

Xoxol-z #9 30.04.09 16:03
Слава героям смолянам![/quote]
Полностью можно посмотреть вот здесь: http://blog.i.ua/community/1461/248768/