Киоски, много киосков...

Vesta · Сообщение **Vesta** » 21 июл 2009, 08:13

Gomer писал(а):Цитата(Gomer @ 21.7.2009, 9:09) Можно же просто единый стандарт для всех разработать, не обязательно одной конторе отдавать.

Можно. Но не получится ли, что после введения такого стандарта сами отдадут...

Aliot · Сообщение **Aliot** » 21 июл 2009, 08:20

Gomer писал(а):Цитата(Gomer @ 21.7.2009, 9:09) Можно же просто единый стандарт для всех разработать, не обязательно одной конторе отдавать.

А как же быть с фирменным стилем многих юр. лиц (Евросеть, Беталинк и пр.)? Вот не понимаю я административного зуда по регулированию всех аспектов предпринимательской деятельности, вплоть до внешнего вида. А еще можно типовой проект разработать для всех жилых домов Смоленска.

Gomer · Сообщение **Gomer** » 21 июл 2009, 08:20

Vesta писал(а):Цитата(Vesta @ 21.7.2009, 9:13) Можно. Но не получится ли, что после введения такого стандарта сами отдадут...

Может и получится. Главное, не навязывать одного единственного строителя (оформителя).

Aliot · Сообщение **Aliot** » 21 июл 2009, 08:21

Gomer писал(а):Цитата(Gomer @ 21.7.2009, 9:20) Главное, не навязывать одного единственного строителя (оформителя).

И поставщика стройматериалов...

Пресс · Сообщение **Пресс** » 21 июл 2009, 08:26

ЦитатаМожно же просто единый стандарт для всех разработать[/quote]
Единый стандарт для всех не даст предпринимателям-ларёчникам опуститься ниже определенного уровня и позволит убрать с улиц откровенный хлам (коего сейчас - до половины от общего количества ларьков... наглядный пример: площадь Смирнова).

Aliot · Сообщение **Aliot** » 21 июл 2009, 08:39

Пресс-служба писал(а):Цитата(Пресс-служба @ 21.7.2009, 9:26) Единый стандарт для всех не даст предпринимателям-ларёчникам опуститься ниже определенного уровня и позволит убрать с улиц откровенный хлам (коего сейчас - до половины от общего количества ларьков... наглядный пример: площадь Смирнова).

Вообще, по хорошему следовало бы разработать ПСД для конкретного участка города с учетом интересов малого бизнеса (размер, минимум коммуникаций и т.д.) и интересов внешнего облка города (как вариант, публичные слушания), а затем предложить ларечникам выступить в качестве инвесторов проекта. Если согласны, сами ищут подрядчиков и сами финансируют. Не согласны - на нет и суда нет, придут согласные.

Gomer · Сообщение **Gomer** » 21 июл 2009, 09:10

Алиот писал(а):Цитата(Алиот @ 21.7.2009, 9:39) Вообще, по хорошему следовало бы разработать ПСД для конкретного участка города с учетом интересов малого бизнеса (размер, минимум коммуникаций и т.д.) и интересов внешнего облка города (как вариант, публичные слушания), а затем предложить ларечникам выступить в качестве инвесторов проекта. Если согласны, сами ищут подрядчиков и сами финансируют. Не согласны - на нет и суда нет, придут согласные.

Вот видишь, стоит задуматься и "административный зуд по регулированию [некоторых] аспектов предпринимательской деятельности" появляется и у бывших противников этого регулирования :)

Aliot · Сообщение **Aliot** » 21 июл 2009, 09:14

Gomer писал(а):Цитата(Gomer @ 21.7.2009, 10:10) Вот видишь, стоит задуматься и "административный зуд по регулированию [некоторых] аспектов предпринимательской деятельности" появляется и у бывших противников этого регулирования :)

Gomer, Вы действительно не понимаете разницы между установлением единого стандарта для ВСЕХ предпринимателей города и разработкой конкретного проекта для конкретной части города с учетом мнения горожан и самих предпринимателей?
Задача муниципалитета не тотальный контроль, а создание условий.

Gomer · Сообщение **Gomer** » 21 июл 2009, 09:37

Алиот писал(а):Цитата(Алиот @ 21.7.2009, 10:14) Gomer, Вы действительно не понимаете разницы между установлением единого стандарта для ВСЕХ предпринимателей города и разработкой конкретного проекта для конкретной части города с учетом мнения горожан и самих предпринимателей?
Задача муниципалитета не тотальный контроль, а создание условий.

Алиот, то, что я назвал единым стандартом, вовсе даже не подразумевает стандартную коробку для всех. Стандарт может и должен учитывать особенности архитектуры в данном районе, особенности предпринимательской деятельности, осуществляемой при помощи данного киоска, перспективы развития данной территории и т.д. Но единая стилистика должна выдерживаться. Желательно во всех районах города.

Aliot · Сообщение **Aliot** » 21 июл 2009, 09:41

Gomer писал(а):Цитата(Gomer @ 21.7.2009, 10:37) Но единая стилистика должна выдерживаться. Желательно во всех районах города.

у, тогда объясните мне, что такое единая стилистика как не создание типовой коробки? Или под коробкой мы будем понимать только архитектурные параллелепипеды?

Gomer · Сообщение **Gomer** » 21 июл 2009, 09:52

Алиот писал(а):Цитата(Алиот @ 21.7.2009, 10:41) у, тогда объясните мне, что такое единая стилистика как не создание типовой коробки? Или под коробкой мы будем понимать только архитектурные параллелепипеды?

Я не архитектор, даже художественного образования не имею, но совершенно чётко отличаю киоски Рабочего пути от киосков САПИРа. По видимому можно выйти за границы стандартного параллелепипеда при проектировании этих объектов :)

Aliot · Сообщение **Aliot** » 21 июл 2009, 09:58

Gomer писал(а):Цитата(Gomer @ 21.7.2009, 10:52) Я не архитектор, даже художественного образования не имею, но совершенно чётко отличаю киоски Рабочего пути от киосков САПИРа. По видимому можно выйти за границы стандартного параллелепипеда при проектировании этих объектов :)

Хорошо, формой стандартные объекты будут отличаться. Цветом? Размером?

Gomer · Сообщение **Gomer** » 21 июл 2009, 10:12

Алиот писал(а):Цитата(Алиот @ 21.7.2009, 10:58) Хорошо, формой стандартные объекты будут отличаться. Цветом? Размером?

Алиот, чего ты меня пытаешь? Я уже говорил, что АрхИ не заканчивал. Но совершенно очевидно, любой мало-мальски грамотный архитектор найдёт варианты вписывания киосков в окружающий ландшафт. Также он найдёт способы оформления в одном стиле киосков разной направленности. Другое дело, что до сих пор никто подобной задачи перед архитекторами не ставил.

Aliot · Сообщение **Aliot** » 21 июл 2009, 10:13

Gomer писал(а):Цитата(Gomer @ 21.7.2009, 11:12) Алиот, чего ты меня пытаешь? Я уже говорил, что АрхИ не заканчивал. Но совершенно очевидно, любой мало-мальски грамотный архитектор найдёт варианты вписывания киосков в окружающий ландшафт. Также он найдёт способы оформления в одном стиле киосков разной направленности. Другое дело, что до сих пор никто подобной задачи перед архитекторами не ставил.

Блин, да не дело это Управления архитектуры, вот я про что!

Gomer · Сообщение **Gomer** » 21 июл 2009, 10:30

Алиот писал(а):Цитата(Алиот @ 21.7.2009, 11:13) Блин, да не дело это Управления архитектуры, вот я про что!

Ну если это не их дело, тогда можно создать Управление по проектированию киосков :)

Aliot · Сообщение **Aliot** » 21 июл 2009, 12:52

Gomer писал(а):Цитата(Gomer @ 21.7.2009, 11:30) Ну если это не их дело, тогда можно создать Управление по проектированию киосков :)

Ничего не напоминает?
http://www.gazeta.ru/column/bovt/3224777.shtml

Vesta · Сообщение **Vesta** » 21 июл 2009, 13:15

Алиот писал(а):Цитата(Алиот @ 21.7.2009, 10:58) Хорошо, формой стандартные объекты будут отличаться. Цветом? Размером?

Проезжая в районе улицы Шевченко, где стоят общаги а-ля-советик, восточного типа едальни, современное здание стекло-бетон, полуобгоревшие остатки частного сектора и прочие радости - дух захватывает от эклектики. Но, ни одного из тех, кому хочу показать город, который люблю не повезу в этот район.
Алиот, согласна на 100 процентов с тем, что киоски должны вписываться, а не выбиваться. Согласна с тем, что мнение жителей обязано учитываться. Согласна с тем, что единый стандарт типовых коробок хорош только для идеи фильма "Ирония судьбы"...

Gomer · Сообщение **Gomer** » 21 июл 2009, 13:29

Vesta писал(а):Цитата(Vesta @ 21.7.2009, 14:15) Проезжая в районе улицы Шевченко, где стоят общаги а-ля-советик, восточного типа едальни, современное здание стекло-бетон, полуобгоревшие остатки частного сектора и прочие радости - дух захватывает от эклектики. Но, ни одного из тех, кому хочу показать город, который люблю не повезу в этот район.
Алиот, согласна на 100 процентов с тем, что киоски должны вписываться, а не выбиваться. Согласна с тем, что мнение жителей обязано учитываться. Согласна с тем, что единый стандарт типовых коробок хорош только для идеи фильма "Ирония судьбы"...

Если следовать вашей логике, Алиот и Vesta, то без Управления по проектированию киосков нам точно не обойтись. Вы что же предлагаете согласовывать в архитектуре каждую палатку? Лучше их вообще тогда запретить. В противном случае глава этого Управления будет круче Онищенко. Правила должны быть стандартизованы. Не киоски киоски должны быть стандартными, а подходы к их конструированию и оформлению. Причём, чтобы они не влияли на архитектурный облик города, они должны смотреться как часть дорожной инфраструктуры. Как светофоры и остановки.

Aliot · Сообщение **Aliot** » 21 июл 2009, 13:33

Gomer писал(а):Цитата(Gomer @ 21.7.2009, 14:29) Если следовать вашей логике, Алиот и Vesta, то без Управления по проектированию киосков нам точно не обойтись. Вы что же предлагаете согласовывать в архитектуре каждую палатку? Лучше их вообще тогда запретить. В противном случае глава этого Управления будет круче Онищенко. Правила должны быть стандартизованы. Не киоски киоски должны быть стандартными, а подходы к их конструированию и оформлению. Причём, чтобы они не влияли на архитектурный облик города, они должны смотреться как часть дорожной инфраструктуры. Как светофоры и остановки.

Gomer, вот здесь я написал, что предлагаю. Не мог8ли бы и Вы в самых общих чертах объяснить мне, что такое СТАНДАРТНЫЕ подходы к проектированию? Как это будет выглядеть на практике?

Gomer · Сообщение **Gomer** » 21 июл 2009, 13:34

Алиот писал(а):Цитата(Алиот @ 21.7.2009, 13:52) Ничего не напоминает?
http://www.gazeta.ru/column/bovt/3224777.shtml

"Привычка творить всевозможные правила, распоряжения и пр., видимо, коренится глубоко в исторической традиции государства" - это цитата из предложенной тобой статьи. Верно на 100%, за исключением термина "привычка". Хорошо бы его заменить на "цель", "обязанность" ну и т.д. И тогда эта фраза будет полностью справедлива, на то оно и государство, никуда от этого не денешься. Не хочешь подчиняться правилам - езжай в Антарктиду, лети на Луну, ну или отменяй правила, если хватит сил.

Aliot · Сообщение **Aliot** » 21 июл 2009, 13:41

Gomer писал(а):Цитата(Gomer @ 21.7.2009, 14:34) "Привычка творить всевозможные правила, распоряжения и пр., видимо, коренится глубоко в исторической традиции государства" - это цитата из предложенной тобой статьи. Верно на 100%, за исключением термина "привычка". Хорошо бы его заменить на "цель", "обязанность" ну и т.д. И тогда эта фраза будет полностью справедлива, на то оно и государство, никуда от этого не денешься. Не хочешь подчиняться правилам - езжай в Антарктиду, лети на Луну, ну или отменяй правила, если хватит сил.

Ну, тогда и Вы почитайте "Бюрократию" Фон Мизеса.

Gomer · Сообщение **Gomer** » 21 июл 2009, 13:59

Алиот писал(а):Цитата(Алиот @ 21.7.2009, 14:41) Ну, тогда и Вы почитайте "Бюрократию" Фон Мизеса.

Да тут читай не читай до тех пор пока живо государство - будут существовать правила. При этом государство - единственный способ создать более или менее равные условия для всех его граждан. Общественный договор, например, о внешнем виде киосков не будет действовать без принуждения со стороны государства. Там же где государство умирает возникает новое государство - частное, которое в последствии, по мере развития, всё равно преобразуется в общественное. Наверняка про это кто-то уже писал только более умными словами используя более подходящую лексику. Я же просто пытаюсь выразить суть.

Belikov · Сообщение **Belikov** » 21 июл 2009, 14:22

Gomer писал(а):Цитата(Gomer @ 21.7.2009, 14:29) Если следовать вашей логике, Алиот и Vesta, то без Управления по проектированию киосков нам точно не обойтись. Вы что же предлагаете согласовывать в архитектуре каждую палатку? Лучше их вообще тогда запретить. В противном случае глава этого Управления будет круче Онищенко.

А на кой ляд тогда управление по арх.&градостроительству? Конечно, их нужно согласовывать, любой ларёк очень даже влияет на облик города. Но, положа руку на сердце, нужно признать, что временные сооружения -- это очень хорошая характеристика подобных объектов. И не смотря на удачный симбиоз (ларёк + остановка общественного транспорта) или грамотную реализацию (ларьки фортуны) в городе будущего им не место. Единственный вид ларька, который не вызывает отторжения лично у меня -- это милые ларьки союзпечати из детства (не путать с сапирами и рабпутями), смысл которых на сегодня может быть разве что чисто символическим. Современный ларёк был нужен сначала для удовлетворения спроса, затем для поддержки здоровой конкуренции, сегодня его смысл невысок. Ещё немного и он наоборот, будет тяжелым камнем сдерживать возможное развитие торговли. Как сейчас микрорынки сдерживают появление цивилизованных магазинов -- местных инвесторов для строительства супермаркетов что-то не наблюдается и если бы не инвесторы со стороны, тарились бы мы все на микрорынках по-прежнему. На мой взгляд их нужно закрывать даже не разбираясь, какой именно важнее и нужнее: подошёл срок -- всё, гасите свет. Если собственники съедали всю прибыль и сейчас не готовы вырасти в более крупный формат, такой бизнес мне не жалко. И уж конечно странно наблюдать сооружение новых ларьков; хочется верить, что новая администрация ЭК к этим разрешениям не причастна.

Gomer · Сообщение **Gomer** » 21 июл 2009, 14:34

Belikov писал(а):Цитата(Belikov @ 21.7.2009, 15:22) в городе будущего им не место.

В принципе-то верно. Но реализация этого возможна только при наличии соответствующей инфраструктуры, т.е. сети забегаловок, ведь основная масса - это киоски по продаже продуктов. А для того, чтобы эти забегаловки в необходимом количестве появились необходимо повысить жизненный уровень граждан, чтобы они могли себе позволить перекусывать в обед в заведениях общепита, а не носить на работу термоски с хавчиком. Вот и получается, что наличие киосков тесно связано с жизненным уровнем смолян.

Belikov · Сообщение **Belikov** » 21 июл 2009, 14:53

Gomer писал(а):Цитата(Gomer @ 21.7.2009, 15:34) В принципе-то верно. Но реализация этого возможна только при наличии соответствующей инфраструктуры, т.е. сети забегаловок, ведь основная масса - это киоски по продаже продуктов. А для того, чтобы эти забегаловки в необходимом количестве появились необходимо повысить жизненный уровень граждан, чтобы они могли себе позволить перекусывать в обед в заведениях общепита, а не носить на работу термоски с хавчиком. Вот и получается, что наличие киосков тесно связано с жизненным уровнем смолян.

Логично, только, как мне кажется, эта зависимость очень неравномерна во времени и в какой-то критической точке вообще меняет знак с плюса на минус. Какой смысл инвестору заниматься открытием кафе, когда бОльшую часть населения невозможно сдвинуть с пути наименьшего сопротивления: они по-прежнему купят пива и сникерса в ближайшем ларьке, выжрут этот тут же на остановке, бросив затем под ноги окурки, обёртки и бутылки. В сложившейся ситуации заведения общепита и не борятся в конкуренции за самый оптимальный бизнес-ланч и тем более, не расширяют особенно свой бизнес: народ посещает эти заведения исключительно вечером, т.е. получается востребован клубный, а не кухонный формат.

Для сравнения: в Беларуси обыватель ещё беднее смоленского. Однако в городах Беларуси нет такого засилия ларьков. Да, в основном это связано со сложностями вести малый бизнес. Но как-то не похоже, что беларусы страдают от недоступности торговых сетей.

Gomer · Сообщение **Gomer** » 21 июл 2009, 16:49

Belikov писал(а):Цитата(Belikov @ 21.7.2009, 15:53) Для сравнения: в Беларуси обыватель ещё беднее смоленского. Однако в городах Беларуси нет такого засилия ларьков. Да, в основном это связано со сложностями вести малый бизнес. Но как-то не похоже, что беларусы страдают от недоступности торговых сетей.

Беларусь в этом отношении - очень показательна. Как-то ночевал у товарища в Минске. За сигаретами пришлось ехать на такси. Так-что белорусы не страдают, страдают русские :) А в центре Минска всё нормально - киосков нет, зато на каждом шагу кафешка.

Aliot · Сообщение **Aliot** » 21 июл 2009, 18:15

1. В своей сентенции я не слова не сказал о строительстве НОВЫХ ларьков.Говорил о планировании инфраструктуры для малого бизнеса (торговый комплекс, если угодно).

Belikov писал(а):Цитата(Belikov @ 21.7.2009, 15:53) Для сравнения: в Беларуси обыватель ещё беднее смоленского. Однако в городах Беларуси нет такого засилия ларьков. Да, в основном это связано со сложностями вести малый бизнес. Но как-то не похоже, что беларусы страдают от недоступности торговых сетей.

2. Трудно страдать от нехватки того, о чем не знаешь. Я, например, не страдаю от отсутствия в Смоленске белых ночей.

anovikov · Сообщение **anovikov** » 22 июл 2009, 02:17

Мне кажется ларьки - зло. С ростом уровня жизни сами отомрут, потому что будет слишком дорого содержать продавцов ради ничтожного объема продаж. Просто не будут окупать зарплату.

Aliot · Сообщение **Aliot** » 22 июл 2009, 05:46

anovikov писал(а):Цитата(anovikov @ 22.7.2009, 3:17) С ростом уровня жизни сами отомрут

Вот это правильный подход. Ну, можно чуть ускорить отмирание, предоставив альтернативную инфраструктуру. Но это ж работать надо...