Эдуард Качановский поставил задачу максимум в течение двух лет построить в Смоленске мусороперерабатывающий завод

Сообщение **Aml** » 07 июн 2009, 10:04

Если строиться будет переименованый вариант заводика, рассмотренного при Халецком, то бороться с ним надо не менее активно, чем со свинным гриппом. При сжигании мусора в воздух летит столько заразы, что самая большая статься расходов там - очистка воздуха. И есть большие подозрения, что экономить будут именно на этой самой затратной статье. Поэтому дышать придется мусором. :( Беседы с директором и специалистами Московского мусоросжигательного завода на эту мысль наталкивают более чем прямо.
Плюс если строительство будет в черте города (или очень близко) - это чума.... По вышеприведенным основаниям.

Нужен ли Смоленску мусороперерабатывающий завод? Безусловно, нужен. Но сжигание - самый хреновый вариант "переработки". И нигде в России он толком не прижился (хотя попытки были). Москва не в счет, это все-таки уже не Россия.
ЦитатаЕсли завод не привязать к нормальной организации мусороуборки, как всегда, уйдут деньги труд, а выйдет пшик.[/quote]
А вот это - главный момент. Чтобы наладить нормальную работу любого завода по мусоропереработке, нужно в начале наладить работу по сбору мусора. У нас открытые контейнерные площадки, открытые контейнеры и самое большое в ЦФО число дождливых дней в году. А та грязе-мусорная каша, которая образуется в наших контейнерах после дождя, не подлежит никакой переработке и даже сжигание невозможно без предварительного отжима. А отжим дает жидкие отходы, которые по классификации относятся к категории особо опасных и подлежат сложной очистке (либо выпариванию) и утилизации со специальными мерами. Сколько стоит выпаривание сотен тонн дождевой воды - объяснять, думаю, не надо. Значит эта слегка очищенная "водичка" потечет себе тихо-мирно в канализацию. Т.е. мусоросжигание при нашем российском подходе к экономии обязательно будет загрязнять и воздух, и воду.

Дарулиса надо в тему призвать, он получше меня разъяснит что почем в мусоропереработке. Давно он уже этим занимается - http://geographer.ru/content/view/14/31/

Yurgis · Сообщение **Yurgis** » 07 июн 2009, 10:38

При сжигании мусора в воздух летит столько заразы, что самая большая статься расходов там - очистка воздуха.
Имею честь работать с промышленными выбросами. Сжигать мусор себе дороже. Если бы вы только знали какое г... вылетает в трубу

Пресс · Сообщение **Пресс** » 08 июн 2009, 11:34

ЦитатаА отжим дает жидкие отходы, которые по классификации относятся к категории особо опасных и подлежат сложной очистке (либо выпариванию) и утилизации со специальными мерами. Сколько стоит выпаривание сотен тонн дождевой воды - объяснять, думаю, не надо. Значит эта слегка очищенная "водичка" потечет себе тихо-мирно в канализацию.[/quote]
А с учетом того, что это Шеиновка, потечёт оно не столько в канализацию, сколько (весьма вероятно) в Днепр :(

Голос · Сообщение **Голос** » 08 июн 2009, 11:47

Для начала - заставить каждого мусор сортировать, а то опять у нас очередное позитивное начинание обернется опой :/

Пресс · Сообщение **Пресс** » 08 июн 2009, 11:49

Голос писал(а):Цитата(Голос @ 8.6.2009, 12:47) Для начала - заставить каждого мусор сортировать, а то опять у нас очередное позитивное начинание обернется опой :/

Сортируют уже - бомжи :) ...интересно - после их "сортировки" что собрается завод перерабатывать-то? :)

Gulyaev · Сообщение **Gulyaev** » 09 июн 2009, 19:03

Анкета инвестиционного проекта
"Строительство мусороперерабатывающего комплекса в городе Смоленске"
http://www.admcity.smolensk.ru/invest/kata..._proekt_18.html

Aml писал(а):Цитата(Aml @ 7.6.2009, 11:04) Если строиться будет переименованый вариант заводика, рассмотренного при Халецком, то бороться с ним надо не менее активно, чем со свинным гриппом. При сжигании мусора в воздух летит столько заразы, что самая большая статься расходов там - очистка воздуха. И есть большие подозрения, что экономить будут именно на этой самой затратной статье. Поэтому дышать придется мусором. :( Беседы с директором и специалистами Московского мусоросжигательного завода на эту мысль наталкивают более чем прямо.
Плюс если строительство будет в черте города (или очень близко) - это чума.... По вышеприведенным основаниям.

плазма технологии "убивают" вредные выбросы..но я б все равно не хотел жить рядом с ним :D

ПЛАЗМЕННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ СЖИГАНИЯ ОТХОДОВ

... Наша система не нуждается в пре-сортировке отходов.

- Однако самым важным преимуществом является отсутствие практически всех вредных выбросов....

тут

diesel · Сообщение **diesel** » 13 июн 2009, 15:57

Aml писал(а):Цитата(Aml @ 7.6.2009, 7:04) При сжигании мусора в воздух летит столько заразы

Амл, я Вас очень уважаю и с Вашим мнением считаюсь, но говорите Вы не совсем верно.
Не знаю насчет Женевы, но вот еще из опыта жизни в Праге могу рассказать и показать:
вот здесь http://maps.google.com/maps?f=q&source...009656&z=17
находится завод, утилизирующий мусор почти всей Праги. Можно нажать на кнопочку Satellit и посмотреть его фото вид сверху, видна даже дымящая труба. А вот здесь находится мониторинг загрязнения воздуха Чешского Гидрометцентра http://www.chmi.cz/uoco/isko/isko2/exceed/...ur_data_CZ.html
На карте с заводом обратите внимание на назввание улицы - Prumyslova, т.е. Промышленная. Найдите эту же улицу в листинге Гидрометцентра (раздел Okraj Prahy) строка Pha10-Průmyslová, правее находится столбец "Качество воздуха", сейчас суббота 13 июня 14:50 там написано 1 - velmi dobrá, т.е. очень хорошее качество воздуха (1 - очень хорошо, 3 - норма, 6 - очень плохо - легенда внизу страницы), а еще правее - отдельные показатели содержания вредных веществ (это уже для специалистов).
Теперь справочно: третья по величине фракция в Чешском парламента - Партия зеленых, поэтому если были бы какие проблемы с этим заводом его давно бы прикрыли.
Так что современные мусорные заводы - это не настолько страшно, как многие хотят представить.
А людская параноя во многом не дает в Смоленске реализовывать необходимые начинания. Не получилось у Халецкого, дайте возможность сделать Качановскому. А то он повторит путь предшественника, когда необходимые городу вещи будут сабатировать или депутаты, или население, которое не хочет просвещаться само, а просвещать его некому.
Может немного эмоционально написал, но я хочу, чтобы в Смоленске были Глобусы, чтобы в Смоленске были мусорные заводы, чтобы в Смоленске были подземные и просто многоэтажные паркинги, хорошие дороги и пр. Но для этого нужно меньше слов и больше дела, а если кто-то готов браться за это дело, то нужно не искать, как бы от этого дела урвать себе, выдумывая саботаж, а просто не мешать (это не Вас касается, естественно).

Gulyaev · Сообщение **Gulyaev** » 13 июн 2009, 17:26

Давай

Сообщение **Aml** » 13 июн 2009, 23:43

Да, я был на мусоросжигательном заводе в Москве. Много интересного услышал от директора. Причем это "интересное" вызывает опасения и немалые. Как уже отметил diesel, мусоросжигательный завод может быть вполне безопасным даже в жилой зоне. Вот только цена этой безопасности очень велика. Я как услышал стоимость реагентов, которые ЕЖЕМЕСЯЧНО тратятся на очистку продуктов сгорания на московском заводе - мне как-то не по себе стало. Речь шла о десятках миллионов рублей в месяц (несколько лет назад). В результате себестоимость утилизации тонны мусора была 250 руб. В то время, плата за захоронение тонны мусора в Смоленске была 20 руб. В Москве - 80 руб. (если не ошибаюсь), а разницу (170 руб.) дотировало Правительство Москвы.
Вот я и тогда не понимал, кто у нас дотировать сжигание мусора будет, а сейчас вдвойне не понимаю. И отсюда напрашивается вывод - нормальную очистку продуктов сгорания (обеспечивающую европейский уровень безопасности) у нас организовать не смогут по финансовым причинам (банально денег на реагенты не хватит). Поэтому используют более дешевый вариант. И про безопасность можно будет забыть.
ЦитатаАмл, я Вас очень уважаю и с Вашим мнением считаюсь, но говорите Вы не совсем верно.[/quote]
diesel, думаю, что я верно говорю. Безопасность европейских заводов обходится очень дорогой ценой. И когда потенциально опасный метод уборки мусора (безопасность которого основывается исключительно на больших ежемесячных затратах на очистку продуктов сгорания) начнет применяться в России с ее "веселой" спецификой (всеобщим раздолбайством, отсутствием систем мониторинга окружающей среды, неработающими законами и вечным желанием сэкономить), то как-то страшновато становится.

Если интересно мое мнение - я категорически против строительства мусоросжигательного завода ближе 20 км от города. Но этот вариант, как я понимаю, не устраивает - хотят съэкономить на перевозке мусора.
Да, еще. Ни от кого не услышал вразумительного ответа, почему бы не построить обычный полигон пока неиспользуемой земли в окрестностях Смоленска более чем достаточно. Скорее всего, дело в том, что инвестора на мусорный полигон найти непросто.

Пресс · Сообщение **Пресс** » 14 июн 2009, 00:57

Даже если будут применены самые современные технологии, типа плазменного пиролиза, есть и еще однин аспект - топливный газ станут дожигать в газотурбинных установках, а значит в нескольких километрах от предприятия жителям будет очень шумно.

Gulyaev · Сообщение **Gulyaev** » 14 июн 2009, 01:01

Пресс-служба писал(а):Цитата(Пресс-служба @ 14.6.2009, 1:57) Даже если будут применены самые современные технологии, типа плазменного пиролиза, есть и еще однин аспект - топливный газ станут дожигать в газотурбинных установках, а значит в нескольких километрах от предприятия жителям будет очень шумно.

А в нескольких киллометрах очень большая жилая зона :)

Пресс · Сообщение **Пресс** » 14 июн 2009, 01:03

Зависит от того, с какого самолёта списанные движки поставят на дожигание мусора.

Вездесущий

Очень хорошая сортировка мусора обещалась и в прошлом проекте и в нынешнем.

А ведь ещё термиты есть, может разводить начать, глины тоже много, мёртвого леса валом...

Пресс · Сообщение **Пресс** » 14 июн 2009, 12:16

Gulyaev писал(а):Цитата(Gulyaev @ 14.6.2009, 2:01) А в нескольких киллометрах очень большая жилая зона :)

Жителям этой "зоны" можно только посочувствовать - во-первых самолетный движок - это совсем не тихо, во-вторых - куча исследований о связи подобных мусоросжигающих производств с уровнем раковых заболеваний. Если правильно помню, то ближе пяти километров от мусорных заводов лучше не жить... :(

Gulyaev · Сообщение **Gulyaev** » 14 июн 2009, 12:30

Пресс-служба писал(а):Цитата(Пресс-служба @ 14.6.2009, 13:16) Жителям этой "зоны" можно только посочувствовать - во-первых самолетный движок - это совсем не тихо, во-вторых - куча исследований о связи подобных мусоросжигающих производств с уровнем раковых заболеваний. Если правильно помню, то ближе пяти километров от мусорных заводов лучше не жить... :(

Говоришь ближе 5 км?

Розовая точка - место строительства.
Большой красный круг - радиус 5км

Пресс · Сообщение **Пресс** » 14 июн 2009, 14:19

Результаты исследований среди населения, проживающего вблизи подобных заводов:
Увеличение на 44% количества случаев саркомы мягких тканей и на 27% количества случаев лимфомы.
Увеличение количества случаев этих заболеваний возможно в связи с повышенным уровнем диоксинов в окружающей среде. Наблюдалось у людей, проживающих рядом с МСЗ во Франции.
Увеличение в 6,7 раз вероятности заболевания раком легких.
Данные приводятся по результатам исследований городских жителей Италии, проживающих в непосредственной близости от МСЗ.
Увеличение случаев возникновения рака гортани.
Обнаружено в окрестностях одного из десяти обследованных МСЗ в Великобритании. В Италии аналогичное увеличение случаев возникновения рака гортани обнаружено у людей, проживающих в непосредственной близости от полигонов захоронения отходов мусоросжигательных и нефтеперерабатывающих заводов.
Увеличение на 37% смертности от рака печени.
Цифры основаны на обследовании 14 млн. человек, проживающих в пределах 7,5 км от 72 МСЗ в Великобритании.
Увеличение в 2 раза вероятности заболевания детей раком.
Данные получены в результате исследований, проведенных в Великобритании на 70 заводах по сжиганию бытовых отходов и на 307 заводах по сжиганию медицинских отходов.
Увеличение в 1,26 раза вероятности возникновения врожденных уродств.
Исследования проводились среди населения, проживающего вблизи 2 МСЗ в Бельгии.
Увеличение количества детей с врожденным косоглазием.
Данная зависимость наблюдалась среди детей, рожденных в районе расположения 2 МСЗ в Шотландии.
Снижение уровня тироидных гормонов (гормонов, производимых щитовидной железой) у детей.
По результатам обследования детей, проживающих вблизи МСЗ в Германии.
Увеличение количества аллергических реакций, простудных заболеваний, жалоб на общее состояние здоровья, увеличение потребления медицинских препаратов среди школьников.
Такие данные получены в результате исследования, проведенного в школах около 2 МСЗ в Бельгии.

Заметим, что это - в Европе, где "зелёные" и в парламентах сидят и за экологию бороться могут так, как нашим мусорщикам и в страшном сне не привидится. Чем может обернуться строительство завода у нас - можете представить.
Да... данные из доклада Гринписа

Пресс · Сообщение **Пресс** » 14 июн 2009, 14:39

И оттуда же - цитаты из ЧАВО на тему мусоросжигающих и мусороперерабатывающих заводов. Подчеркивания и выделение - внесены мною и являются информацией для размышления
ЦитатаА что еще прикажете делать с горами отходов? Свалки завалены выше крыши. Так что надо сжигать.
Дело в том, что сколько бы сжигателей ни построили, горы свалок не уменьшатся до тех пор, пока не будет предотвращения образования отходов и их перенаправления со свалок и сжигателей на повторное использование. Кроме того, сжигание не уничтожает весь мусор. Московские ТБО будут давать много токсичной золы и шлаков - до 15-20% от исходного веса отходов. Причем для этого "добра" будет нужен отдельный полигон для токсичных отходов. И они будут гораздо активней загрязнять землю и воду, чем твердые отходы. Одним словом, проблему мусора разрешить с помощью сжигания не удастся, зато воздух, почва и вода будут основательно загажены ядовитыми веществами.

Гринпис все время говорит об опасности диоксинов. А какая их доза смертельна для человека?
При сжигании одного килограмма полихлорбифенилов или ПВХ, из которого изготовлены многие виды линолеума, обоев, оконных рам, электрооборудования и пластиковых бутылок, образуется до 50 микрограммов диоксинов. По научным данным, этого количества достаточно для развития раковых опухолей у 50 000 лабораторных животных. Однако сложно сказать, какая доза смертельна для человека - для каждого индивидуально, в зависимости от иммунитета и уже накопленного количества диоксинов в организме. Диоксины можно сравнить с вирусом ВИЧ, который постепенно и решительно подрывает иммунитет.
По мнению ученых, диоксины - вещества беспорогового действия. Это означает, что и одна молекула, которая попадет в «нужное время» в «нужное место», может привести к развитию смертельных заболеваний. Существует допустимая суточная доза поступления диоксинов в организм человека, установленная ВОЗ - 10 пг/кг массы тела/день, то есть 10 миллионных микрограмма на килограмм веса.

Современные фильтры очень хорошие, всякой гадости пройдет в воздух очень мало.
При установке всех фильтров и их работе более чем на 99% опасные вещества все равно будут попадать в воздух. Учитывая объемы сжигания , 99% не кажется надежной величиной. Например, при сжигания 1 килограмма линолеума из ПВХ выделяется доза диоксинов, которая может стать смертельной для человека.

Кто вам сказал, что будут сжигать все подряд? На заводах не дураки работают - они будут отделять то, что можно сжигать, от остального. А остальное повезут на полигоны.

Практика показывает, что при сортировке смешанного мусора, спрессованного в мусоровозе и перемешанного с пищевыми отходами, можно выбрать не более 11 % - это в идеале. Обычно выбираются еще меньшие количества. Соответственно, все токсичные элементы ТБО: лаки, краски, ртутные приборы, электронные отходы, батарейки, лекарства и т.д. будут сожжены, и нет никакой гарантии, что с этой химией справятся очистные сооружения МСЗ.

Посмотрите на европейские страны - все сжигают, и очень много.
Никто и нигде в Европе не сжигает не подготовленные отходы. Кроме того, законодательство стран ЕС все время устанавливает ограничения, которые ужесточаются от года к году. В Европе постоянно снижаются объемы отходов, которые направляются на полигоны и увеличивается количество отходов, направляемых во вторичное использование.

В Европе, например в Вене, мусоросжигательный завод находится в 200 метрах от университета в центре города, и это никого не смущает.
Этот завод – предмет постоянного беспокойства. Не зря над его воротами размещено световое табло, показывающее уровень выбросов завода в реальном времени. Думаете, у нас такое будет? А если табло и установят, что оно станет показывать? Вряд ли реальный уровень выбросов. Кроме того, завод в Вене построен достаточно давно, тогда Европа тоже питала заблуждения насчет сжигания отходов. Теперь в ЕС четкий приоритет – переработка отходов. Еще 10 лет назад там перерабатывалось всего 40% отходов, теперь - 80%. Новых проектов МСЗ в Европе не существует, а старые везут к нам. Как стеклянные бусы аборигенам.
...Стоит это удовольствие в Вене 123 евро за тонну отходов. Причем, 2/3 этих затрат идет на природоохранное оборудование, и только 1/10 - на зарплату. У нас же тариф для действующих заводов составляет, порядка 50 Евро на тонну. Как вы думаете, на чем у нас экономят? Конечно, на природоохранных мероприятиях и на здоровье населения, живущего вокруг заводов.

Разве один только раздельный сбор мусора способен решить проблему отходов?
Говоря «раздельный сбор» мы подразумеваем также создание мощностей по сортировке, прессованию и складированию отходов. Без этих мер раздельный сбор не имеет смысла.
Сортировка, компостирование и прессование позволяют решить проблему бытовых отходов в 4 раза дешевле, чем при мусоросжигании и без токсичных выбросов. А раздельный сбор мусора позволяет значительно увеличить уровень переработки отходов.

МСЗ может эффективно вырабатывать энергию для города, именно для того их и строят в черте города. Этой энергией можно снабжать жилые дома. Значит, сжигать мусор экономически выгодно, так как можно продавать эту энергию?
Это заблуждение. МСЗ не может эффективно вырабатывать энергию для города. Сжигание 1 тонны мусора позволит получить от силы 240 кВтч электроэнергии. На переработке этого же мусора при условии его раздельного сбора можно сэкономить в три-четыре раза больше энергии. МСЗ требует постоянных дотаций из городского бюджета. Если от них отказаться и предложить МСЗ зарабатывать на электроэнергии и тепле - себестоимость этой энергии будет примерно в 10 раз выше, чем от обычных ТЭЦ.[/quote]

Особенно порадовало: ЦитатаМСЗ требует постоянных дотаций из городского бюджета.[/quote]

Источник - Гринпис

Gulyaev · Сообщение **Gulyaev** » 14 июн 2009, 14:42

Теперь понятно почему на новом генплане развитие города идёт на юг и на запад!

diesel · Сообщение **diesel** » 14 июн 2009, 14:49

Aml писал(а):Цитата(Aml @ 13.6.2009, 20:43) diesel, думаю, что я верно говорю. Безопасность европейских заводов обходится очень дорогой ценой. И когда потенциально опасный метод уборки мусора (безопасность которого основывается исключительно на больших ежемесячных затратах на очистку продуктов сгорания) начнет применяться в России с ее "веселой" спецификой (всеобщим раздолбайством, отсутствием систем мониторинга окружающей среды, неработающими законами и вечным желанием сэкономить), то как-то страшновато становится.

Сегей, я с Вашими доводами согласен, но согласитесь и Вы, что если всегда бояться "российскую специфику", то о развитии города можно вообще позабыть. Мусор - это проблема, которую нужно решать. Просто складирование на полигонах - это лишь оттягивание "часа Х", а не решение проблемы. Еще к своему предшествующему посту добавляю, что поставлен завод на который я ссылаюсь на окраине города в соответствие с преобладающей розой ветров, которая дует за пределы Праги. Шейновский полигон - также окраина, и, скорее всего, когда он проектировался, роза ветров также учитывалась, чтобы на город все это не несло ветром.
Насчет рассказанной Вами истории о Московском заводе и дотациях на очистку воздуха - информацией не располагаю, но, как Вы выразились "веселая" специфика позволяет мне предположить, что эта тема специально раздувается, дабы что-то попились из бюджета денежки (постоянный поток!) под предлогом доп. затрат на очистку воздуха. Но, повторюсь, это только предположение. Я исхожу всего лишь из того, что не нужно смолянам считать себя умнее других, и если в Европе (Америке, Австралии и т.д.) эти заводы трудятся не один десяток лет, то, наверное, при их проектировании и эксплуатации задумывались о вреде, котором они могут наносить. Кстати, в 5км зоне вокруг того завода можно было встретить и белок, и зайцев, прямо в черте города.
Мне кажется, что страхи по поводу мусорного завода в Смоленске, это такая же паранойя, как паранойя насчет Глобуса. Не давали столь кислороду деревья на месте Глобуса, сколько важности их наличию пытались приписывать.

winzard · Сообщение **winzard** » 14 июн 2009, 15:35

Повторяю, мы не в Японии живем. Пустующей земли в 40 км от города - дофига.

................

winzard писал(а):Цитата(winzard @ 14.6.2009, 16:35) Повторяю, мы не в Японии живем. Пустующей земли в 40 км от города - дофига.

winzard! Зачем хоронить или утилизировать? Они нам ещё здорово пригодятся. Отходы - это стратегическое оружие. Расположить хранилище следует в районе Днепра, чтобы Украина нам платила экологический оброк.

Gulyaev · Сообщение **Gulyaev** » 14 июн 2009, 16:12

winzard писал(а):Цитата(winzard @ 14.6.2009, 16:35) Повторяю, мы не в Японии живем. Пустующей земли в 40 км от города - дофига.

Это точно, но это уже компетенция администрации Смоленского района и администрации области. Если Качановский начнёт вести на эту тему переговоры с Антуфьевым, то получиться тоже самое что и с Масловым и Халецким. Недавний пример с Глобусом доказал это, что городская и областная власть договориться не могут!

winzard · Сообщение **winzard** » 14 июн 2009, 20:58

Gulyaev, ты прав, я потом уже догадался, что в черте города потому, что Качановский, а не потому, что выгодно и безопасно.

Gulyaev · Сообщение **Gulyaev** » 14 июн 2009, 21:44

Летнаб писал(а):Цитата(Летнаб @ 14.6.2009, 22:34) Т.е. даже Халецкий не отважился на строителство в черте города...

Если память не изменяетто было 2 варианта строительства: первый в городской черте, конце улицы Шевченко, даже участок в 12Га отвели, а второй в районе, около Дивасов!

Сообщение **Aml** » 14 июн 2009, 22:29

ЦитатаХотя проблему УТИЛИЗАЦИИ мусора действительно надо срочно решать.[/quote]
Это точно. Но пути решения могут быть сильно разные. Насколько мне известно, сжигание - самый дорогостоящий из существующих способов утилизации мусора.
Больше к обсуждаемой теме мне добавить нечего. Что знал, уже сказал прошлый раз - http://forum.smolensk.ws/index.php?showtop...%E0%FE%F9%E8%E9

Будем ждать появления новой информации и пытаться ее анализировать.

Серафима Фагурел

То, что Халецкий не решился - тоже не о чем не говорит. Мусор в любом случае разлагается. Диоксинчики разлагаются. Кстати, строители весь строительный мусор не вывозят, как положено, а закапывают на месте. "Экологически чистый" район "Соловьиная роща", например, не исключение.
Саркомы и лимфомы у детей даже до года, увы, не сказка.
Я буду сортировать мусор. Кто еще?
А вот где распологать завод, и какой - думать надо.

п.с. Пардон, практически повторила вышесказанное.