Катынь

Vjacheslav Sachkov

stas писал(а):Цитата(stas @ 9.6.2009, 0:48) факт расстрела поляков сотрудниками НКВД имеет место быть

Ваше право бездоказательно заявлять решительно что угодно, но это попросту неинтересно вообще никому. И бессмысленно.

Семен Кузьмич

Вячеслав, воздерживаюсь от любых советов. Продолжайте подсчеты. Арифметика - великая наука.

Vjacheslav Sachkov

Семен Кузьмич писал(а):Цитата(Семен Кузьмич @ 9.6.2009, 7:44) Вячеслав, воздерживаюсь от любых советов. Продолжайте подсчеты. Арифметика - великая наука.

Я Вам напоследок совсем простую вещь скажу. По версии, которую я выстраиваю, получается, что в Катыни польских офицеров расстреляла зондеркоманда 7а, на счету которой только в Смоленской области более 130 тысяч казненных. Дорога ее в Смоленск началась в Варшаве, где она в течение полутора лет занималась исключительно массовыми казнями евреев и поляков. Потом сначала действовала в Северной Белоруссии, где набрала себе в усиление именно ту самую команду карателей, работа которой показана в фильме "Иди и смотри", снятому по повести "Каратели" Василя Быкова. Повесть интересна также тем, что в ней публикуются оригинальные документы о том, как проводились карательные акции. Короче, это были такие асы и доки смертоубийства, что по сравнению с ними палачи НКВД были невинными нескладными малышами. И вот им подворачиваются польские офицеры - сами идут под нож, как бараны, тепленькие. Можно сказать, их сам дьявол карателям в руки привел. Для зондеркоманды 7а это было всего лишь коротким развлечением, одним из находившихся в очень длинном ряду. За месяц легко-легко укладывались с казнью десяти тысяч (не надо ни эшелонов, ни воронков, вообще ни на что никаких потерь времени - подводи ко рвам десятками и стреляй - а именно так оно и было). В минуту - по минимум десятку покойников, через пару минут - следующая партия. Бывали дни, в которые эта команда за день в Смоленске казнила до более тысячи человек. Все было продумано, просчитано и сотни раз до того практически отработано до полнейшего автоматизма. Случаи массовых расстрелов задокументированы, документы опубликованы, для общего развития советую почитать, если Вы их до сих пор не читали, судя по тому, насколько слабое представление о них Вы имеете. Но беретесь категорически утверждать.
А чем это было бы для СССР и его карательной системы (чем-то абсолютно выходившим из ряда вон, ничего сопоставимого с чем никогда вообще не было ни до, ни после), я Вам продемонстрировал на цифирьках, от которых Вы брезгливо поморщили нос. А это ведь всего лишь историческая правда, и ничего больше. Она может и невыносимо трупами смердить. Что делать, если так оно и было?
Так вот. На одну чашу весов кладем абсолютно неправдоподобный и абсолютно бессмысленный расстрел советской стороной, а на другую - предположение о том, что Берия направил польских офицеров строить секретный подземный город в Красном бору (после завершения строительства которого понятно, как бы поступили с ними, если бы они, к тому же, дожили до конца строительства), и о том, что расстрел произвела зондеркоманда. Бункер Гитлера есть, всем известно, что он зэками до войны начал строиться. Кто строил? Какие зэки для такой стройки подходили больше всего? Лучше поляков не придумаешь. Нам их, заведомо обреченных, не жалко - не свои. Под такую версию все имеющиеся факты друг с другом логично сходятся.
Точно такой же подземный город другая группа польских пленных в том же числе до и в начале войны построила на Кольском полуострове. Он уже не засекречен, можно приехать и посмотреть. И на польское кладбище от него неподалеку. На надгробиях каменных выбиты польские имена. Только что с остальными пленными строителями потом стало, никого почему-то до сих пор вообще не интересует. Может, выжили, может, нет. Чудеса, да и только. А с Катынью носятся так, что гром до небес на весь мир.
Короче и ясней. Чтоб выполнить расстрел в Катыни, весь НКВД должен был встать на уши, напрячь изо всех сил пупок, собрать все имевшиеся у него для этого огромные ресурсы, учесть множество разных важнейших мелочей, разработать сложнейший обширный секретный план, провести колоссальную организационную работу, но и при всем том оставалось весьма сомнительным, что эту акцию ПРАКТИЧЕСКИ получится успешно исполнить, поскольку НИКОГДА раньше ничего в какой-то мере сопоставимого по сложности, ответственности, опасности и масштабности делать не приходилось. Просто перечислю минимально необходимое для этого "штатное расписание": железнодорожники, конвоиры, водители воронков, экскаваторщики, палачи, солдаты внешнего ограждения. Это далеко не одна тысяча людей, каждый из которых должен был абсолютно четко выполнять свои функции и строго хранить гостайну. Достаточно было всего пары-другой нестыковок, сбоев, чтоб акция провалилась по срокам, произошла утечка информации, образовались другие абсолютно недопустимые серьезнейшие последствия. И во имя чего, ради какой такой важной цели? Те, кто сейчас развивают версию обвинения, советской стороны, утверждают: "Это были грамотные, отлично политически подкованные, глубоко убежденные антикоммунисты, кадровые военные и диверсанты, которые при помещении их в гулаг могли спропагандировать сотни тысяч зэков, поднять среди них восстание, которое могло бы перерасти в гражданскую войну". Так в чем проблема? Отправить их в лагеря, где они были бы изолированы от советских, и все дела. Для чего расстрел?
Что же касается фашистов, то для них такой расстрел был совершенно плевым обычным делом, и мотивов для его выполнения было вполне достаточно.

Сообщение **Maksum** » 09 июн 2009, 12:21

lexa1-87 кроме " случайно" забредших красноармейцев (а большая часть из них шли офигенно "добровольно", было и "добрейшее" поведение на захваченных землях), кроме того в 39 году не было войны СССР и Польши, была операция, по возращению исконно наших земель, а вот что там делали солдаты сопредельного государства причем с 18 года, вот это большой вопрос.

lexa1-87 · Сообщение **lexa1-87** » 10 июн 2009, 08:49

Maksum писал(а):Цитата(Maksum @ 9.6.2009, 13:21) lexa1-87 кроме " случайно" забредших красноармейцев (а большая часть из них шли офигенно "добровольно", было и "добрейшее" поведение на захваченных землях), кроме того в 39 году не было войны СССР и Польши, была операция, по возращению исконно наших земель, а вот что там делали солдаты сопредельного государства причем с 18 года, вот это большой вопрос.

"Возвращение исконно наших земель" силовыми методами - это путь в никуда. Ни в коем случае не говорите об этом громко. Ибо в противном случае монголы объединятся с татарами и займут территорию России до Долгомостья, а с другой стороны примерно туда же подтянутся поляки (как-то нашел в Интернете карту-мечту о "Великой Польше" с восточной границей в районе Ярцева). А потом придут неандертальцы на мамонтах... Надеюсь, что шутка :)
А еще хотел спросить насчет "наших земель" - "наши" - это кто? Лично моих земель в нынешней Западной Белоруссии нет, а если, по состоянию на 39-й год, имеется в виду СССР, то какие могут быть там "исконные земли", к примеру, у грузин и якутов?

Stran@nic · Сообщение **Stran@nic** » 10 июн 2009, 10:07

Извините что вмешался в ваш спор, но поскольку он уже имеет малое отношение к Катыни, брошу свои 5 копеек. В период гражданской войны произошла анексия части той страны, которая позже назовется СССР. Если через 20 лет, произойдет попытка вернуть статус кво, что в этом странного. Причем тут неандертальцы, орки и т.д.?

ieroglif · Сообщение **ieroglif** » 10 июн 2009, 11:45

Тема явно зациклилась...
Есть сторонники горбачевско-ельцинского признания вины (с отсутствием прямых доказательств и присутствием явных фальсификаций) и есть сторонники версии ,что расстреляли немцы (патроны немецкие,время опубликования - момент отступления. а не наступления)
Учитывая тот факт ,что во время освобождения Польши погибло 600 000 наших солдат,а в Смоленске захоронено 135000 наших соотечественников,о которых никто не вспоминает, :clapping:
предлагаю закрыть тему за ничтожностью обсуждаемого события(4,5 тыс. поляков).

lexa1-87 · Сообщение **lexa1-87** » 10 июн 2009, 14:30

Stran@nic писал(а):Цитата(Stran@nic @ 10.6.2009, 11:07) Извините что вмешался в ваш спор, но поскольку он уже имеет малое отношение к Катыни, брошу свои 5 копеек. В период гражданской войны произошла анексия части той страны, которая позже назовется СССР. Если через 20 лет, произойдет попытка вернуть статус кво, что в этом странного. Причем тут неандертальцы, орки и т.д.?

Орки тут действительно ни при чем. И неандертальцы тоже - для этого специально смайлик стоял.
Просто все попытки "вернуть статус кво" силовыми методами - это та самая "жизнь по понятиям", которая на словах вроде бы многим нравится, а на деле все от нее стонут. Мне представляется, что в цивилизованном обществе проблемы такого рода решаются иначе. Итак, идет война. На каком-то этапе стороны понимают, что дальше вести ее по тем или иным причинам невозможно. Тогда "верхи" садятся за стол переговоров и договариваются с противником о том, как жить дальше, в том числе и определяют, где будет проходить послевоенная граница. Соответственно, если были какие-то претензии более раннего характера, то они тоже должны быть учтены при этих переговорах (хотя, понятно, что проигравшая сторона всегда останется недовольной).
В 1939-м судьба Польши была решена без ее участия, поскольку руководители Советского Союза решили, что имеют достаточно сил, чтобы переиграть историю. Вот это и есть "жизнь по понятиям".
Конечно же, сильнейший в такой ситуации всегда прав, и нет никаких сомнений, что в тактическом плане Советский Союз этот "раунд" выиграл. А вот в стратегическом... Вряд ли возможно подсчитать, скольких жизней в 1941-м нашей стране стоило уничтожение буферной зоны между СССР и Германией.

Теперь о том, при чем здесь Катынь. Я считаю, что данная тема рассматривается однобоко - только с точки зрения поиска конкретных доказательств той или иной версии, причем при отсутствии или неоднозначности прямых улик. Но на обывательском уровне это бессмысленно.
А между тем, Катынскую проблему следует рассматривать и как некое событие, которое отравляет отношения как между государствами, так и между людьми (насчет последнего - посмотрите на предыдущих страницах, в каких выражениях г-н Сачков в 4 часа утра(!) выражал свое мнение к некоему форуму, где его не стали слушать).
Я не считаю земли Западной Белоруссии и Западной Украины "исконно своими", чтобы требовать их возврата, а также мне не хотелось бы, чтобы в той же Польше на меня посмотрели как на выходца из мест, где нашли бесславную гибель не самые худшие представители польской нации. И тем более, я не понимаю тех, кто стучит себя пяткой в грудь, приговаривая: "Вот как мы проучили проклятых ляхов!" - особенно с учетом того, что мы по-прежнему продолжаем выменивать у иноземцев блага цивилизации за богатства своей земли. И последнее, что недоступно моему пониманию - это то, что российская сторона в данной ситуации выступает в роли страуса, прячущего при опасности голову в песок.

Stran@nic · Сообщение **Stran@nic** » 10 июн 2009, 14:42

Да надоели стоны по бедным обиженным полякам, которые как шакалы двумя десятилетиями ранее воспользовавшись временной слабостью России ударили ей в спину. Да и сейчас не многим лучше, они как политическая проститутка, лягут под того кто больше заплатит, посему честно говоря я плевать хотел на их мнение. Мое мнение о них сугубо отрицательное. И в отличии от хохлов, где власть и народ это 2 разные вещи, поляки идентичны своему правительству. Куча гонора, неоправданного снобизма, завышенная самооценка, хотя сами по себе мало что значат и как страна и вообще. Короче ближайшие собратья по разуму эстонцев.

Vjacheslav Sachkov

lexa1-87 писал(а):Цитата(lexa1-87 @ 10.6.2009, 9:49) "Возвращение исконно наших земель" силовыми методами - это путь в никуда.

На открытии Катынского мемориала один из высокопоставленных польских чиновников в своей речи сказал: "И вот мы на земле Восточной Польши открываем мемориал предкам, отстаивавшим нашу землю". По современным польским представлениям, Смоленская область является исконно польской землей, частью территории Восточной Польши. Вы с ними тоже согласны?

Vjacheslav Sachkov

ieroglif писал(а):Цитата(ieroglif @ 10.6.2009, 12:45) в Смоленске захоронено 135000 наших соотечественников,о которых никто не вспоминает, :clapping:

Фактическая ошибка. Жертвами гитлеровцев стало на самом деле в 3 раза больше людей - более 354 тыс. (в т. ч. умершие от тифа и голода в лагерях военнопленных, погибшие в находившихся на территории области концлагерях, от бомбожек и пр.). А более 134 тыс. жертв на совести только одной зондеркоманды 7а.

Vjacheslav Sachkov

lexa1-87 писал(а):Цитата(lexa1-87 @ 10.6.2009, 15:30) Итак, идет война. На каком-то этапе стороны понимают, что дальше вести ее по тем или иным причинам невозможно. Тогда "верхи" садятся за стол переговоров и договариваются с противником о том, как жить дальше, в том числе и определяют, где будет проходить послевоенная граница. Соответственно, если были какие-то претензии более раннего характера, то они тоже должны быть учтены при этих переговорах (хотя, понятно, что проигравшая сторона всегда останется недовольной).
В 1939-м судьба Польши была решена без ее участия, поскольку руководители Советского Союза решили, что имеют достаточно сил, чтобы переиграть историю. Вот это и есть "жизнь по понятиям".

Знайте хоть маленечко-то историю, не ерундите. Я лично с глубочайшим почтением отношусь к полякам, считаю эту нацию одной из величайших в мире, никогда не могу позволить себе о поляках дурно отзываться. Но то, что мы обсуждаем, - есть грязная возня с грязными целями грязных людей, позорящих свои нации (как русских, так и поляков).
К Вашему сведению, в течение достаточно долгого периода, примерно полувека (конец 16 - начало 17 веков), Польша была крупнейшим, мощнейшим и цивилизованнейшим государством мира. Потом на очень долгое время она оказалась, прямо говоря, растасканной на куски, не имевшей даже собственной государственности. Здесь можно привести сравнение даже с татаро-монгольским завоеванием Руси. Потом, в 1917 г. Советская власть провозгласила: "Хотите быть независимыми от России, будьте, мы не против". А ситуация тогда была такова, что согласовать вопрос о границах не позволяла: немцы тогда фактически оккупировали Польшу, кроме того, другая ее часть входила в состав Австро-Венгерской империи. Но по умолчанию под Польшей в декрете 1917 г. подразумевалась та ее территория, которая входила под находившееся под царской короной герцогство Польское. Ну, даровали фактически независимость, и радуйтесь. Нет. Кончилась гражданская война, тут бы согласовать мирком-ладком остававшиеся разногласия о границе (а дедушка Ленин тогда по таким вопросам очень добрым был и пошел бы на самые широкие уступки, потому что Советская Россия была обескровлена гражданской войной, довоевывала уже на последнем дыхании). Вместо того поляки предпринимают военную агрессию, захватывают Киев, так как считают, что вся восточная территория России по Смоленскую область включительно - исконно польская территория. На эту наглость мы ответили походом на Польшу, дошли до Варшавы, а дальше потерпели поражение (К слову, наш поход на Варшаву тогда не был никакой авантюрой, как о том нынче почти все говорят. Ситуация была такая. Советские войска быстро шли к Варшаве, почти не встречая серьезного сопротивления. А тем временем чехи, французы и другие антантовцы успели оперативно направить в Польшу столько вооружения и техники, сколько у ней было на момент начала нашего контратакующего похода. В итоге наше прорвавшееся соединение оказалось в котле и попало в плен. А если бы помощь поляки оперативно не получили, поражения им было бы точно не миновать). В результате границы получились такими, на каких настаивала победившая в войне сторона.
Дальше 1938-1939 гг. Гитлер просто аннексировал Австрию, откусил у литовцев порт Клайпеду, нагло заявив: "Обойдетесь" и т. д. Тенденция была очевидной. Тогда мы предложили полякам заключить с ними военный договор, выдвинуть наш ограниченный контингент на их западные границы. Поляки принципиально согласились, и начались продолжительные переговоры в Москве с участием еще англичан и французов, которые тянулись вплоть по август 1939 г. Обсуждался на них, в сущности, только один вопрос, остальные постепенно согласовали: о коридорах прохода советского контингента на западные границы Польши по ее территории. А на этот момент польский участник переговоров выехал в Варшаву, и ни слуху, ни духу о нем более, чем на полгода. Предполагаемый мотив - польская армия на тот момент была третьей в Европе по численности и по технической мощи после советской и немецкой. Наверно, рассудили: сами с усами, без Советов обойдемся.
Потом узнаем, что гитлеровцы провели тайные сепаратные переговоры с англичанами, о других т. п. неприглядных делах. Плюнули на это дело и предпочли заключить договор с Гитлером. Обе стороны знали и понимали, что война между ними неизбежно произойдет в скорейшее время, вопрос был о том, что они на тот момент одинаково не были к ней готовы, надо было это дипломатически согласовать, чтобы обеспечить время на подготовку. Для нас объективно достаточным для военных приготовлений был срок вторая половина 1942 г. Для немцев - где-то на полгода раньше.
Никаких секретных приложений к договору не было. Это фальшивка, о которой долго говорить, я не хочу отвлекаться на эту тему.
Приведу лишь один мелкий штрих. Общее число советских потерь за время того похода - 6 тысяч с серьезным хвостиком. Из них около шести - жертвы столкновений с немцами. Было б на самом деле секретное приложение, было бы точно наоборот. А из около тысячи жертв, вменяемых полякам, большинство - вследствие диверсионных действий (отравление колодцев, минирование помещений, убийства из-за угла и т. п.). От прямых военных столкновений всего где-то в пределах трех сотен. Добавлю еще, что вопрос о диверсантах очень темный. Есть очень убедительная версия о том, что это были в большинстве поляки, прямо работавшие на абвер или опосредованно сотрудничавшие с ним.
Короче, после того как Гитлер напал на Польшу, польское правительство куда-то подевалось, и никто из историков до сих пор не знает, куда. Объявилось в Англии по окончании военных действий. Власть перешла в стране фактически к польскому военному командованию, которое само, по своей инициативе, установило связь с советским, провело с ним переговоры и отдало приказ не сопротивляться советским войскам при соприкосновении с ними.
После того наши войска вступили на польскую территорию и вышли ровно на те рубежи, которые предлагались на рижских переговорах 1921 г., но не были приняты польской стороной.
Остается сказать только: "Наглость наказуема". Но это еще не end of a story. По окончании войны в 1945 г. мы возвратили Польше по западному кусочку Литвы и Белоруссии, а также на переговорах с союзниками договорились о значительном расширении польских и западных границ (до Одера и Нейсе).
А тут брешут, блин: напали волки на беззащитную овечку, разодрали напополам! Хорошо напали, если в конечном итоге ее территория чуть ли не вдвое увеличилась по доброй воле одного из якобы напавших.
ЦитатаКонечно же, сильнейший в такой ситуации всегда прав, и нет никаких сомнений, что в тактическом плане Советский Союз этот "раунд" выиграл. А вот в стратегическом... Вряд ли возможно подсчитать, скольких жизней в 1941-м нашей стране стоило уничтожение буферной зоны между СССР и Германией.[/quote]
Какие жизни, о чем разговор? Если бы у гитлеровцев в конце 1941 г. у разъезда Дубосеково оказалось всего на десяток танков больше, Москва оказалась бы взята. Но мы их за время предыдущих военных действий так измотали, что этих танков было попросту совершенно неоткуда взять. И у самих тоже на тот момент заканчивалось первое дыхание. А тут по той "буферной" территории немцам пришлось идти целый месяц. Причем самые большие потери живой силы и техники за 1941 г. им пришлось понести именно там.

ieroglif · Сообщение **ieroglif** » 10 июн 2009, 16:26

Вячеслав Сачков писал(а):Цитата(Вячеслав Сачков @ 10.6.2009, 16:09) Фактическая ошибка. Жертвами гитлеровцев стало на самом деле в 3 раза больше людей - более 354 тыс. (в т. ч. умершие от тифа и голода в лагерях военнопленных, погибшие в находившихся на территории области концлагерях, от бомбожек и пр.). А более 134 тыс. жертв на совести только одной зондеркоманды 7а.

135000 - Это официальная цифра захороненных в городе Смоленске. Не в области.

Vjacheslav Sachkov

ieroglif писал(а):Цитата(ieroglif @ 10.6.2009, 17:26) 135000 - Это официальная цифра захороненных в городе Смоленске. Не в области.

Значит, недоразумение - почти точное совпадение цифр казненных зондеркомандой, которая именно действовала в основном именно в области, занимаясь карательством и и геноцидом, и этой.

lexa1-87 · Сообщение **lexa1-87** » 11 июн 2009, 23:17

Вячеслав Сачков писал(а):Цитата(Вячеслав Сачков @ 10.6.2009, 17:10) Знайте хоть маленечко-то историю, не ерундите...

Много текста, я его опускаю. Как рабочую версию я это вполне принимаю. Более того, не вижу принципиальных разногласий с написанным мной. Но даже в том, что расширили территорию - и то, здесь не абстрактная добрая воля, а вполне конкретный меркантильный интерес - Польшу-то после войны никто не собирался отпускать "на вольные хлеба".
Но я про другое. Рассматривать Катынь как месть Польше за 21-й год - мелко это как-то для сверхдержавы, подленько. Не представляю я Сталина в этой роли, тем более на пороге Большой войны. Если же это дело рук немцев, то что, надо кричать: "Ах, какие они молодцы"? А вот то, что в 39-м была "восстановлена историческая справедливость", - так сам же и подтвердили, что в конечном итоге "пострадавшая" сторона осталась в выигрыше. Вот только проблема в том, что выигрыш для страны часто оборачивается проигрышем для ее граждан. И СССР в 41-м это ощутил.

Вячеслав Сачков писал(а):Цитата(Вячеслав Сачков @ 10.6.2009, 17:10) Какие жизни, о чем разговор? Если бы у гитлеровцев в конце 1941 г. у разъезда Дубосеково оказалось всего на десяток танков больше, Москва оказалась бы взята. Но мы их за время предыдущих военных действий так измотали, что этих танков было попросту совершенно неоткуда взять. И у самих тоже на тот момент заканчивалось первое дыхание. А тут по той "буферной" территории немцам пришлось идти целый месяц. Причем самые большие потери живой силы и техники за 1941 г. им пришлось понести именно там.

Насчет "буферной" территории - видимо, мы говорим о разном. Я имею в виду территорию самой Польши как разделителя между двумя потенциальными агрессорами. И по ней (точнее, от Буга до старой границы) немцы шли не "целый месяц", а от силы дней пять, поскольку 28-го июня они были уже в Минске (стало быть, в Негорелом - 26 или 27, может быть, и раньше). Я согласен с теми исследователями. которые считают, что, не будь сентября 39-го, Польская армия на некоторое время задержала бы удар немцев, а затем его приняли бы ДЗОТы Линии Сталина, под защитой которых можно было бы развернуть нормальные оборонительные рубежи.
Насчет Москвы - в случайности типа "не хватило десятка танков" не верю. Думаю, тут бы и пятисот не хватило, и это при том, что Сталин уже давно руководил бы страной из Самары.

Vjacheslav Sachkov

lexa1-87 писал(а):Цитата(lexa1-87 @ 12.6.2009, 0:17) только проблема в том, что выигрыш для страны часто оборачивается проигрышем для ее граждан. И СССР в 41-м это ощутил.

Не понял мысли.ЦитатаНасчет "буферной" территории - видимо, мы говорим о разном. Я имею в виду территорию самой Польши как разделителя между двумя потенциальными агрессорами.[/quote]
??? Вы совершенно не врубаетесь. Была бы Польша в полной международной изоляции, тогда так о ней, возможно, еще можно было бы сказать. Но этого не было. Она союзничала с Англией, Францией, вообще со всем западным миром и с Германий в т. ч. не была на ножах. Так что она чувствовала за собой очень сильную поддержку и не особо боялась Германии, а о нашей агрессии против нее вопрос вообще не стоял и никак не обсуждался и не ставился (по принципу: не трогай то, что воняет). Это во-первых. Во-вторых, в то время, в 1938-1939 гг. отношения СССР с Германией были даже лучше, чем с Англией, которая перешла с Германией в состояние войны. И Гитлер еще сильно не определился, на какую сторону, т. е. на восток или на запад, далее воевать, сосредоточить основные свои военные усилия. А Англия была готова начать бомбить советские нефтепромыслы в Каспийском море. В начале 1940 г. это буквально чудом не произошло. Постольку тогдашнюю международную обстановку нельзя свести к той запредельно упрощенной схеме, которую Вы рисуете.
Постольку Польша была тогда чем угодно другим (занозой, стеной...), но только не буфером, так как тогда Германия и СССР одинаково не были готовы к войне друг с другом.
А слово "агрессор" к Советскому Союзу здесь абсолютно не применимо. Никак. Но если даже и соглашаться с признанием Польши буфером, то нам он был нужен, необходим, в принципиальное отличие от Гитлера, поскольку нападать на Германию мы совершенно не собирались. План Сталина был, как известно, другим: на нас нападают, мы сразу же контратакуем и прем на плечах победоносно повергаемого врага до Ла-Манша.
ЦитатаИ по ней (точнее, от Буга до старой границы) немцы шли не "целый месяц", а от силы дней пять, поскольку 28-го июня они были уже в Минске (стало быть, в Негорелом - 26 или 27, может быть, и раньше).[/quote]
Если иметь в виду только этот отрезок. И то с очень большими оговорками. Минский котел очень долго рассасывался, переваривался, где-то месяц. А я включаю сюда и бывшую финскую территорию, и Прибалтику, и Бессарабию, и Украину - все вместе. Так вот на севере были места, где граница за всю войну вообще осталась не нарушенной, хотя там шли бои и все такое. Более того, на некоторых участках а начале войны на недолгое время мы оттесняли врага за пределы наших границ.
ЦитатаЯ согласен с теми исследователями. которые считают, что, не будь сентября 39-го, Польская армия на некоторое время задержала бы удар немцев,[/quote]
Вы думаете, Гитлер не понимал этого тоже? Именно потому он и поторопился захватить Польшу поскорее, заблаговременно, чтобы спокойно ее переварить и сделать свой тыл в Польше к моменту нападения на СССР надежным и безопасным.
Цитатаа затем его приняли бы ДЗОТы Линии Сталина, под защитой которых можно было бы развернуть нормальные оборонительные рубежи.[/quote]
А вот уже полная чушь. Историк А. Исаев убедительнейше доказал, что для блокировки движения танков линия Сталина, если бы ее достроили, оказалось бы бесполезной, поскольку танки ее попросту бы объехали (на скорости 50 км/час это совсем не проблема, что сплошь и рядом делалось). Танкам могли быть эффективно противопоставлены только танки, а не укрепления. А с танками-то у нас и произошла серьезная неувязка. Они часто находились на расстоянии 50 км от заправочных станций. Поэтому их захватывали только так, как и хранилища топлива (вся восточная кампания Гитлера в 1941 г. обеспечивалась на 30% нашим топливом, захваченным в трофеи). Кроме того, была страшная нехватка обученных танкистов (три четверти даже минимально достаточного опыта вождения не имели). Короче, рулили скорость и броня, а не укрепления.
ЦитатаНасчет Москвы - в случайности типа "не хватило десятка танков" не верю. Думаю, тут бы и пятисот не хватило, и это при том, что Сталин уже давно руководил бы страной из Самары.[/quote]
В том-то и дело, что нехватка десяти танков была не случайностью, а закономернейшим исходом всего немецкого похода на СССР в 1941 г. (на чем и строился весь стратегический расчет советского командования на тот год: немцы хотя и продвигались все дальше и дальше, но, получая сопротивление, притом все более теряли силы; в конце концов должно было быть достигнуто истощение сил, да воевать зимой немцы не рассчитывали - на том и попали). Об этом я подробно писал уже здесь: http://forum.smolensk.ws/index.php?showtop...mp;p=1016925010 . Причем эта история о том, как немцы потеряли танки, имеет прямое отношение к Катынской, поскольку самое крупное танковое сражение 1941 г. произошло именно в районе Медного Калининской обл.
Т. е. пока немцы, идя к Москве, теряли технику, солдат, приобретали все бОльшую головную боль с партизанами, пленными и т. д. и т. п., у нас за Уралом нарастал выпуск техники, войска приобретали боевой опыт, к морозам нам было не привыкать, в загашнике еще миллионы призывников были... Короче, весь 1941 г. в плане времени работал только на нас. Задачей было сковывать продвижение, наносить возможно бОльшие потери, и эта задача в целом была выполнена успешно. Именно потому и не осталось у Гитлера десяти танков для взятия Москвы, хотя их было бы для того достаточно. Еще одно важное обстоятельство до кучи. На это почему-то никто никогда не обращал внимание, но интересно: на оккупированной советской территории немцы не смогли создать ни одного военного предприятия, что в Европе они делали только так. Более того, за все время не сумели добыть ни одной тонны угля в Донбассе, хотя технически сделать это им было не сложно. Поскольку не находилось желавших работать добровольно на захватчиков, а работа была квалифицированной, выполнять ее успешно принудительно было нельзя.
И посылать наших рабочих и пленных в 1941 г. на работу на Западе еще опасались ("красная зараза"). Поэтому тогда фактически и не использовали этот ресурс, а возможности наращивания выпуска вооружений на Западе были ограничены. К концу 1942 г. был достигнут предел, а у нас наоборот, военка тогда начала в настоящую силу раскручиваться.

R2-D2 · Сообщение **R2-D2** » 13 июл 2009, 21:24

Беседа на чешском радио на тему "Чехи и Катынь" http://www.inosmi.ru/translation/248481.html и http://inosmi.ru/translation/248509.html

Сообщение **renatius** » 13 июл 2009, 22:08

R2-D2, фиерично

Vjacheslav Sachkov

R2-D2 писал(а):Цитата(R2-D2 @ 13.7.2009, 22:24) Беседа на чешском радио на тему "Чехи и Катынь" http://www.inosmi.ru/translation/248481.html и http://inosmi.ru/translation/248509.html

Глупости все это. Картина маслом. Сидит в своем кабинете Берия и крепкую думу думает. Вроде бы мы уже все государственные проблемы решили: все стройки и дороги построили, подготовились к войне. Осталось теперь лишь пошалить для разрядки. Что б в самом деле такого сделать плохого? Ну-ка казним 500 тешинских полицейских, да помоложе. Для развлечения будет в самый раз.
Не дурдом?

Vjacheslav Sachkov

Базилио писал(а):Цитата(Базилио @ 23.7.2009, 21:30) А вот еще сообщение в тему "Польша нашла в Белоруссии новое место захоронения "поляков, расстрелянных НКВД". http://www.regnum.ru/news/1189309.html

Ну, ща пойдет мощный попил бабок, отсос сотен грантов, грохот тысяч пропагандистских барабанов и пр. А по недавно показанному по тв "Беларусь" сюжету, там все кто угодно, только не поляки. Прокуратура уже выяснила.

ГЛАВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ
АЭРОДРОМНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА НКВД СССР
(ГУАС)
Главк организован 27 марта 1941 г. приказом НКВД № 00328 во исполнение постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 24 марта 1941 г., по которому на НКВД СССР было возложено строительство аэродромов для военно-воздушных сил Красной Армии.
В составе НКВД–УНКВД республик, краев и областей (в районах строительства аэродромов) были созданы управления (группы) аэродромного строительства (УАС НКВД–УНКВД). Начальниками УАСов стали начальники НКВД–УНКВД; они же по совместительству назначались уполномоченными НКВД СССР на местах по строительству аэродромов. К 15 июня 1941 г. было развернуто строительство 254 аэродромов, из них: в Белоруссии — 61, на Украине — 82, в Молдавии — 8, в Прибалтике — 23, в Мурманской области и Карелии — 10, на Дальнем Востоке — 19, в Закавказье — 10, в Ленинградской области — 12, в других областях России — 29 (ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 1165. Л.32–44). По сообщениям с мест, строительство некоторых аэродромов закончили уже к июлю 1941 г. (Там же. Д. 1166. Л. 182).
Работы вели силами заключенных, приговоренных к исправительно-трудовым работам (без содержания под стражей), строительных батальонов, военнопленных и колхозников, мобилизованных местными органами власти. На 15 июня 1941 г. из 254 аэродромов строительство 156 обслуживали заключенные, 11 — военнопленные; на работах было занято 199 674 заключенных из ИТК и 44 490 из лагерных подразделений, 51 920 осужденных к исправительно-трудовым работам, 16 017 военнопленных (Там же. Д. 1165. Л. 32–45). Ради скорейшего комплектования строек рабочей силой на более поздний срок были перенесены работы на крупнейших автодорожных строительствах (пр. НКВД № 00328 от 27.03.41).
Для строительства отдельного аэродрома создавали управление строительства данной спецточки, подчиненное ГУАСу. При тех управлениях, на которых использовали труд заключенных, организовывали лагпункты, подчиненные территориальным ОИТК–УИТЛК УНКВД–НКВД.
За время существования главка в его непосредственном подчинении было лишь два ИТЛ — ВЯЗЕМСКИЙ, который со 2 июля 1941 г. по 14 февраля 1942 г. поставлял рабочую силу на строительства аэродромов в Тамбовской и Смоленской областях, и КАСПИЙСКИЙ, организованный 24 марта 1943 г.

С.Кривенко

Из справочника: "Система исправительно-трудовых лагерей в СССР"

http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r1/r1-2.htm

ГЛАВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ ШОССЕЙНЫХ ДОРОГ
НКВД–МВД СССР
(ГУШОСДОР)
Постановлением ЦИК и СНК СССР от 28.10.35, опубликованным в «Правде» 29 октября 1935 г., в НКВД СССР было передано Центральное управление шоссейных и грунтовых дорог и автомобильного транспорта (ЦУДОРТРАНС).

С сентября 1939 г. на работах ГУШОСДОРа стали использовать польских военнопленных (лагерь военнопленных организован приказом НКВД № 0315 от 25.09.39 для обслуживания УС Западно-Украинской дороги № 1 ГУШОСДОРа). В январе 1941 г. этот лагерь был переведен на строительство дороги Проскуров—Тарнополь—Львов—Яворов—госграница.
Весной 1941 г. решением правительства (пр. НКВД № 00328 от 27.03.41) сроки окончания крупнейших строительств ГУШОСДОРа (Москва—Минск, Москва—Киев и др.) перенесены на 1942 г.; освободившуюся рабочую силу приказано переключить на строительство аэродромов (см. ГУАС). 28 июня 1941 г. приказом НКВД № 0311 большинство работ ГУШОСДОРа было вообще остановлено.

С.Кривенко

Из справочника: "Система исправительно-трудовых лагерей в СССР"

http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r1/r1-18.htm

ГЛАВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ ЛАГЕРЕЙ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА НКВД–МВД СССР
(ГУЛЖДС НКВД–МВД СССР, ГУЖДС НКВД СССР)
Главк организован 4 января 1940 г. приказом НКВД № 0014 на базе Отдела железнодорожного строительства ГУЛАГа НКВД и Управления железнодорожного строительства НКВД на Дальнем Востоке (УЖДС) под названием Главное управление железнодорожного строительства НКВД СССР (ГУЖДС). Наименование «Главное управление лагерей железнодорожного строительства» впервые упоминается 26 февраля 1941 г. (пр. НКВД № 00212).
При образовании в ведение ГУЖДС было передано девять ИТЛ. К 31 января 1941 г. их число увеличилось до 13. Основная специализация главка — строительство железных дорог (до войны — на Дальнем Востоке, на севере европейской части СССР и в Закавказье); отдельные лагеря были заняты строительством шоссейных дорог на Украине и аэропорта в Московской области.
В июне—августе 1941 г. часть лагерей ГУЛЖДС была закрыта, а их лагерные подразделения переданы в другие ИТЛ или в территориальные УИТЛК.

Д.Шкапов

Из справочника: "Система исправительно-трудовых лагерей в СССР"

http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r1/r1-9.htm

ВЯЗЕМСКИЙ ИТЛ
(Вяземлаг, Упр. Строительства и Вяземлага ГУШОСДОРа)
Время существования: организован 05.02.36 [1];
закрыт 22.07.42 — (переименован в СТРОИТЕЛЬСТВО ГУШОСДОРА НКВД № 1 И ИТЛ) [2].
Подчинен: ГУЛАГ с 05.02.36 [1];
ГУЛЖДС не позднее 02.04.41 [3];
ГУАС с 02.07.41 [4];
ГУШОСДОР с 14.02.42 [5, 2].
Дислокация: Смоленская обл., г.Вязьма с 05.02.36 до эвакуации в 1941 г. [1], {6, 10, 11};
Пензенская обл., Николаевский р-н, с. Николаевка {13}.
Литер: нет.
Телегр. код: нет.
Адрес: Смоленская обл., г.Вязьма, п/я 221 {10, 11};
Пензенская обл., Николаевский р-н, с.Николаевка, п/я — нет {13}.
Производство: стр-во автомагистрали Москва—Минск [1]1, стр-во аэродромов в Тамбовской и Смоленской обл. [3, 5, 6]2.
Численность: 01.04.36 — 12 052, 01.10.36 — 56 180, 01.01.37 — 31 305, 01.01.38 — 24 100, 01.07.38 — 49 738, 01.10.38 — 39 3503, 01.01.39 — 27 470 (УРО);
01.01.41 — 10 394, 01.07.41 — 14 374 [7];
01.01.42 — 8676 [8];
01.04.42 — 58484 [9].
Начальники: нач. УС и Вяземлага — Петрович П.А., с 31.01.36 — не ранее 14.03.37 [10, 11];
Рудминский Л.И., с 09.11.37 по 03.01.39 [12, 13];
Козловский Б.А., с 03.01.39 — ? [13];
Горшков А.А., с 10.03.39 по 11.06.39 [14];
Саркисьянц ?.?., с 11.06.39 — ? (упом. 26.06.41) [14, 15].
Архив: В архиве СТРОИТЕЛЬСТВА ГУШОСДОРА НКВД № 1 И ИТЛ {1}.
Примечания:
1 Стр-во автомагистрали силами з/к Вяземлага вело «УС автомагистрали Москва—Минск НКВД СССл. Нач. УС являлся одновременно нач. лагеря [1, 2]. С момента организации УС подчинялось ГУШОСДОРу [1], с июня 1936 г. — ГУЛАГу [16], в марте 1937 г. вновь передано в ГУШОСДОР [17], пр. [11] возвращено в ГУЛАГ. При этом Вяземлаг в течение всего этого времени оставался в подчинении ГУЛАГа. Дальнейшую подчиненность «УС автомагистрали Москва—Минск и Вяземлага» см. в графе «Подчинен». В сентябре 1938 г. организовано «Упр. дороги Москва—Минск» ГУШОСДОРа НКВД, которое стало «заказчиком» стр-ва; «подрядчиком» осталось Упр. стр-ва и Вяземлага ГУЛАГа НКВД СССР [18].
2 Весной 1941 г. состоялось решение правительства, согласно которому стр-во 200 км автомагистрали Москва—Минск было перенесено на осень 1942 г.; ГУЛЖДС поручено переключить Вяземлаг на стр-во аэродромов [3]. Окончательно работы на стр-ве автомагистрали Москва—Минск прекращены пр. {12}. В январе 1942 г. рем.-восстановительные работы и работы по содержанию дороги Москва—Минск были возобновлены [6].
3 Из них 1988 осужденных за к/р преступления, 10 260 — как СОЭ и СВЭ [19].
4 Из них 435 женщин, 294 осужденных за к/р преступления [9].
Источники:

1. Пр. 0050 НКВД от 05.02.36.

2. Пр. 0278 НКВД от 22.07.42.

3. Пр. 00343 НКВД от 02.04.41.

4. Пр. 00849 НКВД от 02.07.41.

5. Пр. 048 НКВД от 14.02.42.

6. Пр. 176 НКВД от 10.04.42.

7. ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1д. Д. 371. Л. 1, 56.

8. Там же. Д. 372. Л. 8об., 9.

9. Там же. Д. 378. Л. 6.

10. Пр. 57 НКВД от 31.01.36.

11. Пр. 109 НКВД от 14.03.37.

12. Пр. 478 НКВД от 09.11.37.

13. Пр. 52лс НКВД от 03.01.39.

14. Пр. 0159 НКВД от 11.06.39.

15. ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 45. Л. 75.

16. Пр. 073 НКВД от 03.06.36.

17. Пр. 029 НКВД от 25.03.37.

18. Пр. 0184 НКВД от 13.09.38.

19. ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 1140. Л. 140.

С.Кривенко

Из справочника: "Система исправительно-трудовых лагерей в СССР"

http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r3/r3-72.htm

СТРОИТЕЛЬСТВО ГУШОСДОРА НКВД № 1 И ИТЛ1
Время существования: организован 22.07.42 — переименован из Упр. Стр-ва и Вяземлага ГУШОСДОРа [1];
закрыт 04.11.45 [2, 3]2.
Подчинен: ГУШОСДОР [1, 2].
Дислокация: ст. Вад Ленинской ж.д. (Рязанская обл.) на 17.08.42 [4];
Пензенская обл., г.Беднодемьяновск (не позднее, чем с 28.01.43) [5, 6], {14, 15}3.
Литер: нет.
Телегр. код: нет.
Адрес: ст. Вад Ленинской ж.д., п/я 221 на 17.08.42 [4];
Пензенская обл., г.Беднодемьяновск, п/я 221 [5], {14, 15}.
Производство: стр-во дороги Рязань—Пенза—Куйбышев на участках Рязань—Шацк [1] и Нижний Ломов—Пенза [6]4.
Численность: 01.01.43 — 84405 [7];
01.05.43 — 7642, 01.44 — 6738 (УРО).
Начальники: нач. — кап. ГБ (п/п ГБ) Лебедев И.Д., с 25.08.42 по 14.09.43 [8, 9];
Горбатов И.А., с 31.12.43 по 02.04.44 [6, 10]6;
инж.-майор Александров А.П. (упом. 18.10.44) [11];
з/н — ? Вишневский К.А., ? — по 10.03.43 [9];
Зальмарсон Е.А., с 31.12.43 — — ? [6].
Архив: Включает архивы ВЯЗЕМСКОГО ИТЛ и СТРОИТЕЛЬСТВА ГУШОСДОРА НКВД № 1 И ИТЛ. Хранился в ОИТК УМВД по Пензенской обл.: л/д з/к и картотека з/к формы № 2; в УИТЛК УМВД по Куйбышевской обл.: л/д вольнонаемных, картотека формы № 2 на сотрудников; в 1-м Спецотделе УМВД по Пензенской обл.: л/д сотрудников, материалы делопроизводства Оперчекотдела {1}.
Примечания:
1 Наименование УС ГУШОСДОРа № 1 в 1939–1940 гг. использовалось как синоним УС Западно-Украинской дороги № 1 и лагеря в/п (стр-во дороги Проскуров—Тарнополь—Львов—Яворов—госграница силами польских в/п; лагерь в/п организован 25.09.39 [12] и закрыт 28.06.41 {12} в связи с началом Великой Отечественной войны).

С.Кривенко

Из справочника: "Система исправительно-трудовых лагерей в СССР"

http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r3/r3-402.htm

Из приведенных справок, составленных на основании архивных документов, вытекает следующее.
1. ГУАС был создан 27 марта 1941 г.
2. Вяземлаг перешел в его непосредственное подчинение 2 июля 1941 г. Ранее, именно в период со 2 апреля 1941 г., когда было учреждено ГУЛЖДС, по положению на 15 июня 1941 г., согласно отчетной документации ГУАСа, Вяземлаг обслуживал ГУАС опосредованно через ГУЛЖДС, а до 2 апреля 1941 г. входил в систему ГУЛАГа (Управление по делам пленных и интернированных НКВД (УПВИ) представляло собой самостоятельную структуру, не имевшую к ГУЛАГу никакого отношения).
3. На 15 июня 1941 г. в ГУАС работало 16017 военнопленных. Никаких пленных, кроме поляков, на тот момент в СССР не было. Достоверно известно, что на тот день в системах ГУШОСДОР и ГУЛЖДС в Западной Украине было занято 14135 польских пленных. Выходит, что некая часть из 16017, в пределах 14135 чел., - использовалась в Западной Украине, а другая (не менее 1882 чел.) - в Вяземлаге (всего в котором на тот момент работало 14374 чел., в большинстве военнопленных). Т. е. практически тогда на ГУАС работало по примерно 8 тыс. пленных поляков в Вяземлаге (опосредованно через ГУЛЖДС) и в Западной Украине (опосредованно через ГУШОСДОР и ГУЛЖДС).
4. В апреле 1940 г. из Козельского и Старобельского лагерей под Смоленск (место дислокации и фронта работ Вяземлага) было отправлено в общей сложности порядка 8 тыс. поляков. По геббельсовской версии, тогда же их там расстреляли (всего расстреляно было тогда якобы 14587 чел.). Однако документально подтверждается факт работы в ГУАСе 15 июня 1941 г. 16017 военнопленных. Точности ради надо упомянуть еще один объект, строившийся в тот день явно тоже числившимися за ГУАС поляками, - дорогу длиной 18 км к планировавшейся стройке аэродрома в районе села Поной Мурманской обл. Всего туда их было отправлено несколькими этапами из Козельского и Юхновского лагеря 3929 чел., в т. ч. из Козельского 17 мая 1000 чел. и 9 июня - 434, а из Юхновского - 31 мая - 1017, 6 июня - 995 и 9 июня - 483. Сумма отправленных из Козельского лагеря составила, таким образом, 1434 чел. Поскольку отправка этапов из Юхновского лагеря началась позже, чем из Козельского, вполне вероятно, что на 15 июня за ГУАС успели оформить только отправленных в Поной из Козельска. Или контингент, направленный из Юхновского лагеря, за ГУАС не записывался вовсе.
14587 + 1434 = 16021, т. е. на 4 человека больше, чем было указано в отчете ГУАСа о количестве работающих в его системе военнопленных на 15 июня 1941 г. С апреля 1940 г. количество якобы расстрелянных естественным образом должно было уменьшиться на 4. И никакими другими подсчетами, имеющими своей целью опровергнуть факт работы в Вяземлаге 15 июня польских военнопленных (например, предполагая, что на ГУАС работали только пленные, занятые в Западной Украине и в Поное), вывести сумму, близкую к 16017, невозможно. В любой из возможных комбинаций расхождение будет на, как минимум, более пятисот человек.
Следовательно, никакого расстрела в апреле 1940 г. не было.

Vjacheslav Sachkov

Семен Кузьмич писал(а):Цитата(Семен Кузьмич @ 8.6.2009, 11:46) С Сачковым и присными не спорю, ибо это бессмысленно.

К слову, байка о шофере Смоленского НКВД - с бАльшущей бородой. Она публиковалась еще в материалах по Катыни (Amtliches...), опубликованных в 1943 г. под редакцией Фосса - секретаря Тайной полевой полиции (ГФП; т. е. той самой службы, которая непосредственно исполняла расстрел в октябре 1941 г.). Геббельсовщина бессмертна. <_<

ieroglif · Сообщение **ieroglif** » 03 авг 2009, 11:03

А Васька слушает да ест:

Из "Смоленской газеты":

28 июля мемориальный комплекс «Катынь», первый в России международный памятник жертвам тоталитарных репрессий, отметил своё девятилетие. К этому дню было приурочено открытие мемориального знака в «Долине смерти» - самом массовом захоронении советских граждан, жертв политического произвола сталинского режима. «Долина смерти» - это 277 захоронений на территории 48 гектаров леса, 242 захоронения – массовые. В акции приняли участие представители посольства Республики Польша в Российской Федерации, сотрудники Государственного музея политической истории России, сотрудники мемориального комплекса «Медное» в Тверской области, руководитель аппарата Уполномоченного по правам человека в Смоленской области Вячеслав Ямпольский, ректор Смоленского государственного университета, доктор исторических наук Евгений Кодин.
Директор мемориального комплекса «Катынь» Игорь Григорьев приветствовал гостей, представителей общественных организаций Смоленской области – регионального отделения «Российской ассоциации жертв политических репрессий», Дома Польского в Смоленске, Латышского землячества, жителей Смоленска и области. «Понадобились долгие, долгие годы, - отметил Игорь Викторович, - чтобы восторжествовала правда, чтобы все мы могли свободно говорить о людях, чьи имена всё это время были преданы забвению… И сегодня, склоняя головы перед памятью безвинно погибших советских людей в «Долине смерти», мы тем самым чтим память расстрелянных в катынском лесу в 1940 году польских офицеров, а также миллионов советских граждан, уничтоженных тоталитарным режимом как на заре советской власти, так и в последующие десятилетия"

А Григорьев отрабатывает свои деньги... Все было бы ничего,но И.В.Григорьев в свое время был зав.отделом пропаганды обкома КПСС. Попробовал бы он в те годы говорить ахинею про 1940 год! А нынче - пожалуйста. СМЕЛЫЙ до ужаса! :clapping:

lexa1-87 · Сообщение **lexa1-87** » 04 авг 2009, 17:11

ieroglif писал(а):Цитата(ieroglif @ 3.8.2009, 12:03) А Григорьев отрабатывает свои деньги... Все было бы ничего,но И.В.Григорьев в свое время был зав.отделом пропаганды обкома КПСС. Попробовал бы он в те годы говорить ахинею про 1940 год! А нынче - пожалуйста. СМЕЛЫЙ до ужаса! :clapping:

Да, действительно, гораздо веселее смотрелось бы, если бы он выступил в этом месте и в это время с одной из альтернативных версий. Мне, скажем, больше всего понравилась такая: в Катыни похоронены расстрелянные немцами строители "Бункера Гитлера". Бункер, правда, не нашли :cray:
Вы, вероятно, не знаете, что Григорьев занимался мемориалом еще в 90-е годы. Так что, полагаю, он знает побольше нас с Вами. А в отделе пропаганды, подозреваю, тема Катыни не обсуждалась вообще.

ieroglif · Сообщение **ieroglif** » 05 авг 2009, 09:12

lexa1-87 писал(а):Цитата(lexa1-87 @ 4.8.2009, 18:11) Да, действительно, гораздо веселее смотрелось бы, если бы он выступил в этом месте и в это время с одной из альтернативных версий. Мне, скажем, больше всего понравилась такая: в Катыни похоронены расстрелянные немцами строители "Бункера Гитлера". Бункер, правда, не нашли :cray:
Вы, вероятно, не знаете, что Григорьев занимался мемориалом еще в 90-е годы. Так что, полагаю, он знает побольше нас с Вами. А в отделе пропаганды, подозреваю, тема Катыни не обсуждалась вообще.

Ошибаетесь. В то время (80-е )Григорьев был сторонником версии расстрела немцами. Иначе не был бы зав.отделом пропаганды.Похоже,он из тех,кто готов служить всем.С усердием. :clapping:

lexa1-87 · Сообщение **lexa1-87** » 05 авг 2009, 22:25

ieroglif писал(а):Цитата(ieroglif @ 5.8.2009, 10:12) Ошибаетесь. В то время (80-е )Григорьев был сторонником версии расстрела немцами. Иначе не был бы зав.отделом пропаганды.Похоже,он из тех,кто готов служить всем.С усердием. :clapping:

Во-первых, у меня есть предложение: давайте завязывать с советской традицией объявлять ущербным того, кто имеет иную точку зрения. К сожалению, хорошее из того времени большей частью забылось, а вот всякие уродства - живут и процветают :( Меня, если помните, пару месяцев назад пытались уличить в малолетстве по той причине, что я не выразил однозначного согласия с точкой зрения некоторых форумчан (если не ошибаюсь, в антигрузинской дискуссии).
Во-вторых, что Вы со товарищи прицепились к Григорьеву? Это, конечно, не мое дело, просто мы не знаем, сказал ли он то, что думал, или то, что больше соответствует моменту. Совершенно точно могу только констатировать, что деятельность мемориала "Катынь" в нынешнем виде полностью соответствует интересам российского руководства (просто понятие "интересы" в данном случае должно трактоваться широко, с учетом различных факторов), доказательством чему является сам факт его существования и развития. Был бы он в рядах оппозиции - и выступал бы не на митингах, а на форумах.
В-третьих, я не знаком досконально с его биографией. Когда я с ним впервые "пересекся", а было это в середине 90-х, он руководил Центром охраны памятников.
В-четвертых, вы (множественное число) очень вольно жонглируете датами. Вот в 80-е... А в 90-е... Да, для истории десятилетие - это не срок. А вот для человека - фактически четверть, в лучшем случае, пятая часть активной деятельности. И я считаю вполне нормальным, если его взгляды раз в десятилетие будут меняться. К тому же, повторюсь, полагаю, что где-то до года 87-го тема Катыни находилась под запретом, ее если и обсуждали, то в высшем руководстве КПСС или КГБ. С другой стороны, период с конца 80-х до середины 90-х годов характеризовался относительной доступностью архивов, в том числе и засекреченных, отсюда и моя реплика про "знает больше..."

ieroglif · Сообщение **ieroglif** » 06 авг 2009, 09:20

Да не была эта тема под запретом! Была определенная точка зрения,и чиновники ее продвигали.Как и сейчас. К сведению всех - в 80-е годы у нашей области были очень тесные связи с Ченстоховским воеводством.Регулярно обменивались делегациями.Сам был раза два.Тема Катыни всплывала постоянно. Другое дело,что после"перестройки" позиция поляков стала очень агрессивной.Дело дошло до требования компенсаций. К слову сказать, у Польши был к тому времени очень большой долг перед СССР за наши энерогоносители.
Сегодня КАТЫНЬ - это не вопрос истории,а вопрос политики. Для ее реализации нанимаются клерки.Их сейчас много. :clapping: