Страшная правда Великой Отечественной

Gabriel · Сообщение **Gabriel** » 13 май 2009, 14:04

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 13.5.2009, 15:00) Эко я вас разворошила :)

Ничуть. У меня племянница такая же, так что я уже почти привык иметь дело с теми, кто читает журналы мод.

keyt · Сообщение **keyt** » 13 май 2009, 14:08

А теперь почитайте про библиотеки в Штатах. Я вчера прочла и просто была поражена.
http://rikki-t-tavi.livejournal.com/594590.html
Как написал кто-то в комментах, коммунизм наступил опять не у нас.

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 13 май 2009, 14:10

ЦитатаНичуть. У меня племянница такая же, так что я уже почти привык иметь дело с теми, кто читает журналы мод.[/quote]
О_о, откуда взялись журналы мод? я нечто иное читаю :) Не нужно выдумывать

MAGIKA · Сообщение **MAGIKA** » 13 май 2009, 15:28

sigeros писал(а):Цитата(sigeros @ 13.5.2009, 14:57) Gabriel, спасибо. Познавательно.

+100 Очень интересно

Мистер Смитт

.... а как вам эта точка зрения, театр обсурда идет полным ходом по европе:

«Падение Берлина», Э. Бивор, «известный английский историк». [*]. Эта книга признана бестселлером в 7 странах, не считая Великобритании, и вошла в первую пятёрку ещё в девяти странах.

Неудивительно, что в результате таких бестселлеров большинство французских школьников уверены, что фашизм победили Франция, Англия и США, не уверены на чьей стороне воевала Россия..

Сейчас бестселлер переведен и на русский (познакомиться с его содержанием можно здесь http://militera.lib.ru/research/beevor2/), так что неудивительно будет, если и русские школьники в недалеком будущем будут думать примерно так же, как и французские.

Кстати говоря, не только Бивор писал про пронзительные крики по ночам: «В лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками… В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от 10 до 70 лет. Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему» - это слова известного немецкого политика Геббельса

(Геббельс имел ввиду один вполне конкретный случай - убийство в Неммерсдорфе [*], [*] - это был один из первых населённых пунктов в Восточной Пруссии, занятых советскими войсками. В посёлке проживало около 600 человек, большинство было эвакуировано. Через несколько дней наши войска отступили, в Неммерсдорф вошли немцы - сначала СС, потом военные репортеры - и эти вот фотографии из Неммерсдорфа - 26 трупов, широко тиражировались в немецких газетах, Геббельс писал такие вот пронзительные строки, пропаганда, паника среди гражданского населения, в Великобритании немецкие сообщения были названы ложью, ТАСС также выступил с опровержением)

Так что вполне неудивительно, что истории про два миллиона изнасилованных немок иллюстрируются геббельсовскими фотографиями из Неммерсдорфа, см. наш фоторепортаж к статье - там эти фотографии тоже есть. Просто больше, собственно, иллюстрировать нечем - если реальные зверства фашистов в оккупированных странах подтверждаются бесконечным количеством фотографий, документов, свидетельств, то истории про «азиатские орды насильников» подтвердить особо нечем - кроме вот эти пропагандистских фотографий из ведомства Геббельса и оценок двух главных берлинских госпиталей.

Обратим внимание, что впервые эта оценка появилась в другой – менее известной в России работе - книге Хельке Зандер и Барбары Йор «Освободители и освобожденные» («BeFreier und Befreite»), которая вышла в Германии в 1992 году. Именно их математический подсчет числа изнасилованных немок на основании данных из клиник стал базисом для рассуждений Бивора. Про точность такой оценки, полученной на основании документов из этих двух госпиталей подробно можно прочитать здесь /http://labas.livejournal.com/771672.html/ у Игоря Петрова (labas).

Если в двух словах, то есть документ из одной детской клиники в Берлине, по которому отцами 12 из 237 рожденных в 1945 г. и 20 из 567 рожденных в 1946 г. детей, были русские.

А потом с этими цифрами (5% = 12/237 и 3,5% = 20/567) проделываются всякие манипуляции - если взять 5% от всех рожденных в эти годы (и плюс считать, что все эти дети появились в результате изнасилований) - то получаем, что из 23124 новорожденных в Берлине в 45-46 гг. - 5% - 1156 русские. Потом еще умножаем на 10 (допустим, что примерно 90% забеременевших после изнасилования немок делали аборты). Потом еще умножаем на пять (допустим, что беременели примерно 20% изнасилованных) - вот и получаем 60 тыс, т.е. 10% от 600 тыс. женщин детородного возраста, которые были в Берлине.

Плюс еще надо учесть, что бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от 10 до 70 лет (см. выше - у д-ра Геббельса), таких еще 800 тысяч (младше 18 / старше 45), если из них насиловали тоже 10% - прибавим их к тем 60 тыс, то и получаем, что хотели: больше 100 тыс изнасилованных только в Берлине. Потом экстраполируем на всю страну - и вот - 2 миллиона!

Т.е. эта цифра получается из 12 младенцев одной берлинской больницы, простым умножением и делением. Надо заметить, что даже по этому документу (см. скан) - 12 и 20 русских детей - это 7+5 и 16+4, т.е. у 7 и 16 новорожденных написано отец - русский, и только у 5 и 4 - русский/изнасилование, т.е. реально есть в наличии (один) документ про девять изнасилованных немок, точнее про немок, которые в роддоме указали - русский/изнасилование. И вот из этого документа и получились два миллиона и «азиатские орды»

Gabriel · Сообщение **Gabriel** » 13 май 2009, 15:59

Да, в этом отношении очень показателен фильм "Женщина в Берлине", который вышел в немецкий прокат в прошлом году. Одна большая фальсификация. Обидно, что там снимались наши актеры.
О фильме http://www.rbcdaily.ru/2008/10/22/focus/387023

Vlad_02 · Сообщение **Vlad_02** » 13 май 2009, 16:36

Ju_77

Цитатаа стоит ли возвращаться? а ведь хочется...[/quote]

не стоит

winzard · Сообщение **winzard** » 13 май 2009, 16:49

Гы-гы, очередной топик про америку. Блин, давайте лучше про геев, там хоть без цифр можно обойтись, чисто на эмоциях.

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 13 май 2009, 16:51

Цитатане стоит[/quote]
Аргументы?

Девушка извините вы наверное думаете что вы давно живете на свете и знаете ответы на все вопросы?

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 13 май 2009, 16:59

ЦитатаДевушка извините вы наверное думаете что вы давно живете на свете и знаете ответы на все вопросы?[/quote]
Если это ко мне вопрос, то я так не считаю :)

Мистер Смитт

Пузанутый писал(а):Цитата(Пузанутый @ 13.5.2009, 17:51) Девушка извините вы наверное думаете что вы давно живете на свете и знаете ответы на все вопросы?

.... +100

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 13 май 2009, 17:07

Цитата.... +100[/quote]
:D

anovikov · Сообщение **anovikov** » 13 май 2009, 17:39

Советские подсчеты к которым вы привыкли и по которым выходила >70% доля СССР, не учитывают времени до 22.06.41 и войны с Японией, а также войн с Польшей и Финляндией, где убитые русские должны приплюсовываться к убитым позднее фашистам, так как там СССР воевал на стороне Германии. Западная история считает, что в WWII было 3 стороны: зепадные союзники, Ось, и СССР, и 2 периода: до 22.06.41 и после, поскольку в эту дату СССР перешел со стороны Германии на сторону Запада.

И не нужно представлять себе, что потери Германии на советско-германском фронте были потрясающе огромны. Действительно были огромны наши потери. Но и если вести сравнение по нашим потерям, все равно СССР не составлял больше половины! Потому что потери китайцев (в основном, как и в СССР, гражданских) были почти такие же (20 миллионов).

Все потери Германии, на всех фронтах, составили 5533 тысячи человек. Из них действительно, более 80% приходится на советско-германский фронт. Но Япония потеряла 2120 тысяч, из которых менее 100 тысяч - в войне с СССР в несколько дней 1945 года (да, Япония потеряла там огромную массу пленными - но по пленным сравнивать нет смысла, в последние недели войны на Западе американцы взяли все равно намного больше). Италия потеряла 301 тысячу из них огромное большинство тоже на Западе. И т.п., things add up. Весьма авторитетное исследование указывало на цифру 53%.

Сравнить оттянутый промышленный потенциал по фронтам труднее, т.к. трудно сравнить танки с кораблями, например, финансовый критерий в годы войны имеет немного значения, а промышленность обычно не взаимозаместима. Но поскольку СССР преимущественно воевал на суше, масштаб боевых действий в воздухе на советско-германском фронте был не очень велик, а на море - практически равен нулю, можно предположить что "советская" доля немецкой экономики несколько меньше, чем живой силы, поскольку боевые действия на суше отличаются кровавостью, но сравнительно недороги.

Таким образом, советский вклад в войну составил суммарно почти точно половину. Это много, другое дело что без СССР все могло закончиться куда более мирно и с меньшими жертвами: США и Германия могли просто поделить мир, став двумя ведущими державами. В "Майн Кампф" Гитлер на Западное полушание нападать не планировал, Атлантический вал подавался как вечная и окончательная гранинца великогерманского рейха.

Сообщение **step** » 13 май 2009, 17:51

anovikov писал(а):Цитата(anovikov @ 13.5.2009, 18:39) Советские подсчеты к которым вы привыкли и по которым выходила >70% доля СССР, не учитывают времени до 22.06.41 и войны с Японией, а также войн с Польшей и Финляндией, где убитые русские должны приплюсовываться к убитым позднее фашистам, так как там СССР воевал на стороне Германии. Западная история считает, что в WWII было 3 стороны: зепадные союзники, Ось, и СССР, и 2 периода: до 22.06.41 и после, поскольку в эту дату СССР перешел со стороны Германии на сторону Запада.

И не нужно представлять себе, что потери Германии на советско-германском фронте были потрясающе огромны. Действительно были огромны наши потери. Но и если вести сравнение по нашим потерям, все равно СССР не составлял больше половины! Потому что потери китайцев (в основном, как и в СССР, гражданских) были почти такие же (20 миллионов).

Ну вот это не совсем правда. Западная история какба не совсем правильная. Союзники это мелочочь типа 1/4 любого фронта. Потери Германии были реально потряающе огромны, ибо то что творил вермахт в эти дни описывается только как паника. Больши для каментов интересного нет.

MAGIKA · Сообщение **MAGIKA** » 13 май 2009, 18:05

Безвозвратные боевые потери Германии (из них попало в плен, пропало без вести) в войне 11,3-12,5 (6,3-6,5) млн
Безвозвратные боевые потери (из них попало в плен, пропало без вести) на советско-германском фронте 8,0-9,4 (3,2) млн

Т.е соотношение около 1.3. Другими словами потери немцев на Восточном фронте составили 75%
Источник (Кстати очень интересный) http://www.duel.ru/200517/?17_7_1

По справке организационного отдела ОКХ от 10 мая 1945 г., только сухопутные силы, включая войска СС (без ВВС и ВМС), за период с 1 сентября 1939 г. по 1 мая 1945 г. потеряли 4 миллиона 617,0 тыс. чел.

За два месяца до смерти Гитлер в одном из выступлений объявил, что Германия потеряла 12,5 млн убитыми и ранеными, из которых половина — убитыми. Этим сообщением он, фактически, опроверг оценки масштабов людских потерь, сделанные другими фашистскими лидерами и правительственными органами.

Генерал Йодль после окончания военных действий заявил, что Германия, в общей сложности, потеряла 12 млн 400 тыс. чел., из которых 2,5 млн убитыми, 3,4 млн пропавшими без вести и пленными и 6,5 млн ранеными, из которых примерно 12-15 % не вернулись в строй по тем или иным причинам . (ВИКИПЕДИЯ)

MAGIKA · Сообщение **MAGIKA** » 13 май 2009, 18:11

О потерях СССР глазами АМЕРИКАНСКОГО подсчетчика - эмигранта и известного исследователя демографических процессов в СССР Сергея Максудова (Гарвардский университет, США). Впервые результаты своих исследований Максудов (это псевдоним Александра Бубенышева) опубликовал в 1977 г. в Париже, а в России расчеты, опирающиеся на переписи населения СССР 1939-го и 1959 гг., а также на исследования зарубежных демографов, он изложил в статье "О фронтовых потерях Советской Армии в годы Второй мировой войны" ("Свободная мысль", # 10, 1993 г.).

Демографические расчеты потерь Советской Армии Сергей Максудов сделал, исходя из предположения о максимальном использовании всех людских ресурсов, бывших в распоряжении советского правительства. В результате он получил цифру потерь Советской Армии в войне 1941-1945 гг. - 7,8 млн. человек, что на 0,87 млн. меньше цифры, приведенной в книге "Гриф секретности снят". Такое расхождение г-н Максудов объясняет тем, что ее авторы учли военнослужащих, умерших "естественной" смертью (при минимальном уровне естественной смертности это составляет 250-300 тыс. человек), а также завысили число погибших советских военнопленных. Из приведенного в книге "Гриф секретности снят" числа погибших советских военнопленных (1783 тыс.), по мнению Максудова, необходимо вычесть "естественно" умерших (100 тыс.), оставшихся после войны на Западе (200 тыс.) и вернувшихся из Германии, минуя официальные каналы репатриации (примерно 280 тыс. человек).
http://www.genstab.ru/kia39-45nvo.htm

Не в тему - итыркнет этот, млин тоже тупые американцы придумали - а забыл не тупая американская элита...

anovikov · Сообщение **anovikov** » 13 май 2009, 18:31

>Т.е соотношение около 1.3. Другими словами потери немцев на Восточном фронте составили 75%

Это верно. Я исходил даже из цифры 80%. Просто немцы - это еще не вся война, а в остальных ее составляющих СССР либо не участвовал, либо участвовал чисто номинально, либо воевал на стороне Оси, и в потери Оси со стороны Запада нужно плюсовать русских, а у русских потери всегда большие. Одна Финская война, это 120 тысяч по советским данным.

Сообщение **step** » 13 май 2009, 18:34

Я бы сказал, чтоэто уже не было ВО чем...

................

smits писал(а):Цитата(smits @ 13.5.2009, 16:31) .... а как вам эта точка зрения, театр обсурда идет полным ходом по европе:
...
Если в двух словах, то есть документ из одной детской клиники в Берлине, по которому отцами 12 из 237 рожденных в 1945 г. и 20 из 567 рожденных в 1946 г. детей, были русские.
А потом с этими цифрами (5% = 12/237 и 3,5% = 20/567) проделываются всякие манипуляции - если взять 5% от всех рожденных в эти годы (и плюс считать, что все эти дети появились в результате изнасилований) - то получаем, что из 23124 новорожденных в Берлине в 45-46 гг. - 5% - 1156 русские. Потом еще умножаем на 10 (допустим, что примерно 90% забеременевших после изнасилования немок делали аборты). Потом еще умножаем на пять (допустим, что беременели примерно 20% изнасилованных) - вот и получаем 60 тыс, т.е. 10% от 600 тыс. женщин детородного возраста, которые были в Берлине.
Плюс еще надо учесть, что бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от 10 до 70 лет (см. выше - у д-ра Геббельса), таких еще 800 тысяч (младше 18 / старше 45), если из них насиловали тоже 10% - прибавим их к тем 60 тыс, то и получаем, что хотели: больше 100 тыс изнасилованных только в Берлине. Потом экстраполируем на всю страну - и вот - 2 миллиона!
Т.е. эта цифра получается из 12 младенцев одной берлинской больницы, простым умножением и делением. Надо заметить, что даже по этому документу (см. скан) - 12 и 20 русских детей - это 7+5 и 16+4, т.е. у 7 и 16 новорожденных написано отец - русский, и только у 5 и 4 - русский/изнасилование, т.е. реально есть в наличии (один) документ про девять изнасилованных немок, точнее про немок, которые в роддоме указали - русский/изнасилование. И вот из этого документа и получились два миллиона и «азиатские орды»

Какая замечательная гадость.
Давайте не будем расстраивать наших Западных манипуляторов, а подтвердим, более того поработаем с цифрами и скажем, что всё послевоенное поколение Германии от русских воинов. Пусть теперь они помучаются.
Вспомним Францию. Там кажись раза два наши войска прогуливались.

Внучки, россияне французкие, немецкие ... - родные вы наши... мать вашу ...
Пусть обзывают вас русскими мордами... потерпите мы приедем освободим.

winzard · Сообщение **winzard** » 13 май 2009, 19:37

Честно говоря, не очень понимаю, к чему это меряние пиписьками. Вклад СССР в войну важен. Вклад США тоже. И Великобритании. Через 65 лет разве имеет значение, у кого какая доля? Подсчеты-то, блин, эти производились не для того, чтобы потом на форумах в качестве аргументов использовать.

MAGIKA · Сообщение **MAGIKA** » 13 май 2009, 19:42

anovikov писал(а):Цитата(anovikov @ 13.5.2009, 19:31) >Т.е соотношение около 1.3. Другими словами потери немцев на Восточном фронте составили 75%

Это верно. Я исходил даже из цифры 80%. Просто немцы - это еще не вся война, а в остальных ее составляющих СССР либо не участвовал, либо участвовал чисто номинально, либо воевал на стороне Оси, и в потери Оси со стороны Запада нужно плюсовать русских, а у русских потери всегда большие. Одна Финская война, это 120 тысяч по советским данным.

Если ты внимательно прочитаешь название темы, там речь о ВОВ.

Сообщение **step** » 13 май 2009, 19:44

А Ан прям русский. Так принять не соответствие может только наш

MAGIKA · Сообщение **MAGIKA** » 13 май 2009, 19:47

winzard писал(а):Цитата(winzard @ 13.5.2009, 20:37) Честно говоря, не очень понимаю, к чему это меряние пиписьками. Вклад СССР в войну важен. Вклад США тоже. И Великобритании. Через 65 лет разве имеет значение, у кого какая доля? Подсчеты-то, блин, эти производились не для того, чтобы потом на форумах в качестве аргументов использовать.

Вклад СССР ВАЖЕН??? И только?
Да ладно, ты же не начитался западных учебников.
Или ты хочешь сказать, что без США и Великобритании мы бы войну не выйграли??? :blink:
Уж до Берлина бы дошли по любому. А дальше пусть европа сама бы разбиралась.

shur · Сообщение **shur** » 13 май 2009, 20:24

anovikov писал(а):Цитата(anovikov @ 13.5.2009, 19:31) >Т.е соотношение около 1.3. Другими словами потери немцев на Восточном фронте составили 75%

Это верно. Я исходил даже из цифры 80%. Просто немцы - это еще не вся война, а в остальных ее составляющих СССР либо не участвовал, либо участвовал чисто номинально, либо воевал на стороне Оси, и в потери Оси со стороны Запада нужно плюсовать русских, а у русских потери всегда большие. Одна Финская война, это 120 тысяч по советским данным.

И каким ты приписал Финскую ко Второй мировой ? И разве во II мировой войне финны участвовали не на стороне Германии ? Как то не красиво, мягко говоря, приплюсовывать наших солдат к фашистам.

anovikov · Сообщение **anovikov** » 13 май 2009, 20:24

Да нет, конечно отбиться от немцев СССР мог и сам. Но не выиграть всю WWII в одиночку!

BadSanta · Сообщение **BadSanta** » 13 май 2009, 21:57

Во второй мировой войне победили США. И только они. Нечего огород городить про потери, кто больше танков сделал и кто может больше водки выпить.

Кто главная, самая жирная и отмороженная страна с 1945 и по настоящее время? Кто жрет 60% мировых ресурсов, а производит 20%? Кто печатает мировую резервную валюту - Зеленый доллар? Где находится ООН?

США

Еще вопросы есть?

winzard · Сообщение **winzard** » 13 май 2009, 23:07

ЦитатаЕще вопросы есть?[/quote]
Пил?

Мистер Смитт

winzard писал(а):Цитата(winzard @ 14.5.2009, 0:07) Пил?

.... конечно же пил, вопрос что? и сколько?
ЦитатаВо второй мировой войне победили США. И только они. Нечего огород городить про потери, кто больше танков сделал и кто может больше водки выпить.[/quote]
.... BadSanta, попей молочка, может пронесёт