Катынь

[Vjacheslav Sachkov]

Цитата(Rus-Loh @ 7.5.2009, 0:48) Еще раз:
243 тела поляки нарыли в1991 именно там, где на карте обозначен мемориал, а вовсе не в каком-то "спецобъекте Ямок".
Кончайте бредить - такой ахинеи даже Мангазеев не выдает.

Кажись, дошло. Мемориал и спецобъект Ямок на моем языке - одно и то же.

[Vjacheslav Sachkov]

Цитата(Rus-Loh @ 7.5.2009, 1:33) Постоянно у Вас фигурирующий "спецобъект Ямок" - вздор. Выдумка, непонятно даже на чем основаная.

Положим, выдумал. Изложите, пожалуйста, мне внятно Вашу интерпретацию, чтобы я смог понять, что Вы вообще имеете в виду, обвиняя меня в выдумке. Вы хотите, что ли, сказать, что там не хоронили вовсе расстреливавшихся в 1930-1939 гг.? Да ради бога, я охотно с Вами соглашусь. Только представьте, пожалуйста, внятно Вашу контрверсию, которую я не мог представить из-за недостаточного знания сюжета по сравнению с Вами.
ЦитатаОпять бред. Немцам в 1941 делать больше нечего было в Медном, кроме как могилы копать и кого-то в них складывать.
Немцы в это время вели тяжелые бои с Красной Армией - им просто не до того было.[/quote]
А немцы были шибко разные. Одни занимались в основном тем, что просто воевали (вермахт). Другие занимались делами, конкретный случай реконструкции которых я и попытался Вам представить (айнзатцкомманды). Эти другие именно и занимались главным образом тем, что копали могилы и кого-то в них складывали (не собственными руками, но идея должна быть Вам ясна). Если Вы разницы между первыми и вторыми не понимаете, не выделяете особо вторых, тогда мне Вас просто искренне сильно жаль. Значит, я в очередной раз ошибся, определив Вас несомненным специалистом. Зондеркоманды были по определению тыловыми частями со всеми вытекавшими из этого последствиями, а главной задачей вермахта был захват вражеских рубежей и оборона рубежей достигнутых.
ЦитатаХотя несколько сот наших солдат, находившихся в госпитале в Медном они действительно убили - но НЕ ПОХОРОНИЛИ.
Это сделали уже наши, когда Медное отбили. Вот Вам и весь секрет с братской могилой...[/quote]
Немцы убили, мы похоронили. Я понял правильно? Мне этот факт не был известен. Спасибо, конечно, но, сами понимаете: ссылочку. Историки на слово никому не верят. Без обид. Как Вы должны понимать, для общей пользы.
ЦитатаИ кстати - 243 тела вовсе НЕ В ОДНОЙ МОГИЛЕ были найдены в 1991, а при ВСЕХ РАСКОПКАХ.
И есть еще подозрение, что наиболее массовая могила (та, в которой были трупы в "польских шинелях", но БЕЗ САПОГ) - это могила НЕМЕЦКАЯ.
Немецких убитых тоже ведь надо было как-то хоронить (хотя бы во избежание эпидемий) - и хоронили. Чаще всего в оставшихся "бесхозными" окопах, противотанковых рвах, брошеных блиндажах и т.д.[/quote]
Согласился бы. Логично. Но где тогда 5100 трупов, вменяемых Токареву, по-Вашему?
ЦитатаНо сапоги с немцев наши солдаты часто снимали - хороши сапоги были... куда лучше наших ботинок с обмотками.[/quote]
Так-то оно так. Но в данном случае число голов с числом пар обуви точно сходится.

[Vjacheslav Sachkov]

Цитата(Rus-Loh @ 7.5.2009, 1:49) Упал пад цтол.

Совсем ничего не понял. Что, по-Вашему, не так?

[Vjacheslav Sachkov]

Цитата(Rus-Loh @ 7.5.2009, 1:49) Упал пад цтол.

Или Вы хотите сказать, что поляки под Медным не были захоронены вовсе? Рад был бы Вам поверить. Но с фотографиями с мест раскопок тогда как?

[Vjacheslav Sachkov]

Цитата(Rus-Loh @ 7.5.2009, 9:55) А Вы посмотрите на эти фотографии сперва... :)

Видел. Если стреляли в основание черепов и ниже, они так и должны были выглядеть.
ЦитатаДаже на них видны черепа БЕЗ пулевых пробоин - хотя по версии катыноведов ВСЕ "медновско-осташковские" поляки были убиты именно выстрелом в голову.[/quote]
Что же тогда они сами себя так [извините] подставили. Что с черепами дальше стало? Их закопали обратно, или где-то их можно снова просто осмотреть и сфотографировать?
ЦитатаА уж про то, что все "польские" артефакты были обнаружены в ОТДЕЛЬНОЙ яме - вообще молчу.[/quote]
Насчет того, что в отдельной я уже очень давно знаю. Это-то да. Но - ИМЕННО ВСЕ? Без исключения?

[Vjacheslav Sachkov]

Цитата(Rus-Loh @ 7.5.2009, 10:09) Значит так... В районе Ямка никаких массовых захоронений НЕТ вообще.

Как - нет? На топографической карте красный кружок - могила с 243-мя покойниками. И около нее могила с умершими от ран (389-398 чел.), 4 одиночные могилы и еще несколько штук могил гораздо бОльших размеров, в пределах шести, которые были подтверждены зондажем с одной из них снимался верхний слой, причем якобы нашли накиданный на массу трупов слой польских шинелей. Оценили количество тел в той могиле, назвав число около двух тысяч, назвав притом почему-то какое точное число, если не путаю, что-то вроде 1803, хотя собственно эксгумацию и в полном объеме не делали. Я имею в виду работы 1994-1995 гг. Так вот этот вот весь комплекс и называется, как я понимаю, массовыми захоронениями, где сейчас и находится мемориал. Что не так?
ЦитатаТех, кого расстреливали в Твери в 1937-1938 году хоронили много где (в том числе и на Волынском кладбище в Твери)- но уж точно не на дачах НКВД :) [/quote]
Может, и так. Но, во-первых, это необходимо соответствующим образом доказать, по ходу представив в т. ч. доказательства и того, что в упомянутых мной выше массовых могилах нет тел граждан, расстреливавшихся в 1937-1938 гг. Главным способом доказательства этого может служить эксгумация.
ЦитатаНемцы о местах этих захоронений не знали - да и знать не хотели. У их разведки других дел было полно - в абвере в июне 1941 года даже число советских дивизий знали очень приблизительно.[/quote]
С этим утверждением не соглашусь. Айнзатцкоманды занимались не только карательно-устрашительно-геноцидными акциями. Одной из главнейших их функций был также сбор разнообразной информации, представлявшей интерес для абвера. Точнее говоря, для СД, в структуру которого айзатцкоманды входили. Так что в данном случае это была информация, имевшая для них безусловный интерес, они такого рода данные точно выявляли, очень успешно справляясь с этой задачей, и активно использовали ее в разнообразных провокационных целях.
ЦитатаКакие уж тут захоронения...
Вот именно поэтому зондеркомандам в Медном делать было нечего.[/quote]
По-моему, выходит наоборот. Вот уж где-где, а там-то скорее всего поработала именно зондеркоманда. Во избежание накопления недоразумений еще раз уточняю, что именно имею в виду. Когда во второй половине октября 1941 г. гитлеровцы прорвались из Калинина в направление Торжка, захватив по пути Медное и продвинувшись далее него по Ленинградке на 20 км, вновь захваченная ими заречная часть дороги и ее прилегающая к ней территория удерживалась немцами в течение примерно двух недель. В это самое время зондеркоманда приехала и закопала в известном месте 243 трупа в польской военной одежде. Все. Не более и не менее того. Видите ли, в чем дело. Калинин немцы захватили 14 числа, а ЗК 7а обосновалась в городе и начала в нем действовать 28-30-го. Такого не было и не могло быть, чтоб город в самые первые дни после захвата оставался без этой команды, так как для той службы самые первые дни были самыми драгоценными с точки зрения сбора информации, принятия устрашающих мер и мн. др. т. п., чем она занималась. За те дни документы, за которыми охотилась команда, могли попрятать, евреи и коммунисты тоже могли надежно скрыться, внедриться в немецкую администрацию и мн. др. т. п. Без зондеркоманд в областных центрах, короче, совсем никак. А тут ее нет. Такого нарушения Ordnung у немцев никогда не было и быть не могло. Абсолютно исключено. Может быть только одна серьезная причина - акция в Медном, увязанная с акцией в Смоленске. Иначе никак вообще это невозможно правдоподобно объяснить.
Чтобы Вам было понятно, чтобы до Вас дошло. В немецком языке вовсе отсутствует слово "правильнее". Правильно или неправильно - третьего не дано.
ЦитатаСогласился бы. Логично. Но где тогда 5100 трупов, вменяемых Токареву, по-Вашему?
Нету таких.[/quote]
Положим, их на территории мемориала нет на самом деле. Тогда остается разобраться в том, именно что есть.
ЦитатаМассовые могилы в Медном появились в ходе войны.
Вы сами себе противоречите.[/quote]
Неточно выразился. Имел в виду могилы 243+390. А время появления остальных массовых остается тогда пока под вопросом.

[Vjacheslav Sachkov]

Цитата(Rus-Loh @ 7.5.2009, 1:33) И кстати - 243 тела вовсе НЕ В ОДНОЙ МОГИЛЕ были найдены в 1991, а при ВСЕХ РАСКОПКАХ.

Как это? Не понял. Обычно везде твердится - в одной.
ЦитатаИ есть еще подозрение, что наиболее массовая могила (та, в которой были трупы в "польских шинелях", но БЕЗ САПОГ) - это могила НЕМЕЦКАЯ.
Немецких убитых тоже ведь надо было как-то хоронить (хотя бы во избежание эпидемий) - и хоронили. Чаще всего в оставшихся "бесхозными" окопах, противотанковых рвах, брошеных блиндажах и т.д.
Но сапоги с немцев наши солдаты часто снимали - хороши сапоги были... куда лучше наших ботинок с обмотками.[/quote]
Прошу уточнить - именно в "польских шинелях", а не накрытых слоем польских шинелей?

[Den67]

сорри что сюда влезаю.ю..а кто знает телефон катского мемориала? ну или со скольки до скольки он работает..

[ieroglif]

Цитата(Den67 @ 7.5.2009, 16:40) сорри что сюда влезаю.ю..а кто знает телефон катского мемориала? ну или со скольки до скольки он работает..

Посмотрите через Яндекс сайт мемориала "Катынь"... :rolleyes:

[Vjacheslav Sachkov]

.

[Vjacheslav Sachkov]

Цитата(Rus-Loh @ 7.5.2009, 10:09) Немцы о местах этих захоронений не знали - да и знать не хотели. У их разведки других дел было полно

Еще раз призываю Вас сопоставить установленные и известные факты. ЗК 7а, входившая в АГ В, как раз именно и специализировалась на такого рода секретных акциях. Еще раз обращаю Ваше внимание на справку в книге Шнеера. В АГ В состояло всего 600 человек в двух подразделениях - ЗК 7а и 3К 7б. В каждом подразделении состояло по 300. Общее число жертв АГ В - 134 тысячи, т. е. 99% из них - дело рук ЗК 7б, а на совести (если здесь можно употребить такое слово) ЗК 7а - в 100 раз меньше, - 1300 (указывается только установленная и доказанная численность жертв, в действительности она была, конечно, больше). Иначе говоря, на каждого участника ЗК 7а приходилось всего лишь по 4 убиенные души за 3 года ее деятельности. И это называется карательный отряд? По приведенным цифрам выходит, что каждый из них в год убивал по человечку, а несколько особенно отличавшихся ажно по два.
Результативность даже не боевой части, а подразделения, находившегося на отдыхе, которое с полной скуки крайне изредка развлекало себя стрельбой по живым мишеням.
Значит, ЗК 7а специализировалась на выполнении особо секретных и особо важных операций, которые ей удавалось проводить абсолютно тайно.
Дальше. То, что она по пути из Минска была в Смоленске, можно считать установленным, так как через него лежала дорога на Калинин, находилось командование Айзатцгруппы В, в состав которой она входила, а также действовало другое подразделение, входившее в АГ В - ЗК 7б. Это происходило в октябре 1941 г., когда там находились поляки и, по данным советского расследования, производился их расстрел. Поляки в 1940 г. прибыли туда из Калинина. Выяснить это у них не составляло никакого труда. Кроме того, есть все основания предполагать, что к немцам попала в руки и документация польских лагерей в Смоленской области, где почти наверняка должны были иметься и многие другие уточняющие дополнительные сведения.
Историки до сих пор не могут разобраться в том, производились в 1940 г. в Калинине расстрелы поляков или не производились. Стрыгин допускает, что некоторое количество, порядка двух-трех сотен, могло было быть казнено Токаревым. А почему не могли того же предполагать и фашисты? Или наоборот, точно знать, что никаких расстрелов не было, но доказать это будет трудно, а инсценировать - легко.
Поставим теперь себя на место немцев в 1941 г. и рассудим. Поляков, находящихся в Смоленске, конечно, надо шлепнуть. А дальше? Вот-вот начнется, или уже началось наступление на калининском направлении, где они также в 1940 г. были. Так, может, и там тоже шлепнуть, списав потом их расстрел, как и в Смоленске, на НКВД?
Для выполнения второй части этого плана не хватало всего ничего. Выяснить, где хоронились в 1939 г. приговоренные к ВМН, прибыть на то место и скрытно произвести там захоронение нескольких сотен тел, одетых в польскую униформу.
Тут Вы мне (или немцам, ход рассуждений которых я воспроизвел) возражаете: "Район Медного не был таким местом, а хоронили в разных местах, в частности, на Волынском кладбище. Кроме того, выяснить место было непросто".
Соглашусь с утверждением о том, что мест было несколько. Тогда. Почему из их списка обязательно нужно исключать Медное? По Вашей мысли, потому что там были чекистские дачи. Но, во-первых. Точно были ли? А не построили ли их уже после войны? Далее. Демпресса исходит слюнями: "Дачи построили буквально на костях расстрелянных". Если имеются в виду захороненные во время войны, ладно. А если раньше? Это же ведь надо опровергнуть или доказать.
Короче. Для того, чтобы определить местом своей провокации Медное, командиру ЗК 7а Штеймле необходимо было выяснить всего две вещи. Первое. Где вообще хоронили приговоренных к ВМН в 1937-1938 гг. в Калинине?
И второе. Подойдет ли хотя бы одно из них для задумывавшегося по следующим двум критериям? Первый. необходимо было ТОЧНО знать, что там хоронили. Для этого совсем не требовалось выявлять все места захоронений, вполне достаточно было даже и одного.
Т. е. если под Медным в 1937-1938 гг. захоронили хотя бы пару расстрелянных, что было немцами установлено с полной достоверностью, то это место уже годилось с этой точки зрения (хотя, если вспомнить другие случаи, каких немало - Куропаты, Быковню и ряд других, места захоронений жертв гитлеровских экзекуций находились примерно там же, в тех же местах, где и довоенные советские, но все же на достаточном отдалении, а не точно там же, то даже не требовалось и полной точности, простой сравнительной близости было достаточно вполне).
Прошу обратить Вас в этой связи внимание также на то, как в 1990 г. поднимался шум в "демократических" изданиях насчет Катыни и Медного. Типа все там было далеко огорожено колючей проволокой, шла беспрерывная пальба и т. д. и т. п. все в том роде. Им пытались возражать, говорили, что огороженные территории с дачами были небольшими, никакой пальбы там не было, масса людей там грибы собирала, ездила на пикники и т. д. А перестройщики изо всех сил продолжали дудеть в ту дуду. Что тут общего между Козьими горами и Медным? В обоих местах огороженные колючкой чекистские дачи. Но если в 1990 г. слухи, которые я воспроизвел, пошли (или были умышленно пущены), то почему они не могли гулять и раньше - в 1941 г.? И почему не могли определить выбор места для совершения расстрелов зондеркомандами в октябре 1941 г.?
Второй критерий. Место должно было быть достаточно скрытным и удаленным. Я не уверен, что этому требованию отвечало Волынское кладбище и другие места. А Медное вполне подходило. Кроме того, другие места немцы могли даже и не выявлять, хотя это прямо входило в их обязанности и считалось достаточно важным для них занятием. Выяснили первое попавшееся подходящее - и больше оказывалось не надо. Учтем еще и цейтнот. И наконец, критерий скрытности был важнее критерия точности определения в выборе места.
К слову еще. В свете описанного мной выше обращает на себя внимание также и примерное совпадение численности ЗК 7а с численностью советских пленных, отбитых при взятии Медного. По одной из имеющихся версий пленных было 300 человек. В 1941 г. и позднее СД, как известно, конкурировало с абвером. В распоряжении немцев имелось достаточно эмигрантов, фольксдойчей и пр., безукоризненно говоривших по-русски. Для их заброски таким способом в наши войска данный отлично годился. Вполне в стиле Штеймле и его руководителей, как Вы теперь должны представлять. Руководители зондеркоманд были отнюдь не такими узколобыми исполнителями-палачами, как Вы их, похоже, себе представляете. Т. е. палачами-то они были такими, каких не видывал свет, но и соображали они очень здорово.
Должен еще в этой связи внести поправку, уточнение. Выше я сообщал, что 300 пленных были стройбатовцами, захваченными безоружными. Это не так. По проверке выяснилось, что безоружными стройбатовцами были не они, а 24 красноармейца, включенные в это число, которых немцы закололи штыками.
Если притом учесть информацию об убитых немцами раненых из госпиталя, тогда становится понятным, почему они оказались захоронены в братской могиле, и становится понятным разнобой в данных о количестве отбитых пленных. Около трехсот живых и более четырехсот мертвых. В сумме получается 700. Но чаще всего в исторических очерках и мемуарах поминается цифра 500. Отсюда у меня появляется предположение о том, что немцами были добиты не все раненые, а только 200 из них. Остальные еще 200-300 умерли и были похоронены на месте нынешнего мемориала позднее.
Кстати. В отчетах по эксгумациях 1991-1995 гг. сообщалось о захоронении, которое представляет собой то ли одну, то ли две могилы вместе. Похоже, это именно та самая могила с находившимися в госпитале и есть, если это мое предположение верное. Да, похоже, так оно и было. Когда отбили госпиталь с, вероятно, оставшимися в нем живыми ранеными или когда госпиталь просто продолжил свою работу и раненые в него продолжили поступать, а позднее в нем часть из них умерла, наступила зима. Зимой необходимости в захоронении умерших в госпитале не было. А по весне их и дохоронили в расширенной братской могиле, где находились уже не(до)закопанными раненые из госпиталя, убитые немцами в октябре.
Я в полном потрясе от дебилизма и безынициативности красно-коричневой сволочи (другого слова в данном контексте употребить не могу), которая в первой половине 1990-х гг. жила в Медном. Вместо того, чтобы бегать по [извините] митингам и блеять в стаде других баранов кретинские лозунги типа: "Банду Ельцина под суд!", обошли бы лучше местных стариков очевидцев и взяли бы с них свидетельские показания о том, что происходило в Медном во время оккупации и наступившей затем зимой. Ведь тем, кому в 1941 г. было хотя бы лет 10, в 1990 г. было уже 60, но они могли дать вполне вразумительные, исключительно ценные для объективного расследования, показания. А теперь им уже 80 и более. Из них в живых считанные единицы остались, если вообще остались. Эти опросы дали бы действительный толк, от них была бы действительно огромная польза. А от митингов было больше вреда, потому что они подкрепляли иллюзию, будто бы в России соблюдалась демократия, но никакого вообще практического толка от них не было. Чертовски досадно за то, что так вышло. В результате теперь для опровержения фальсификации остается гадать и предполагать без опоры на достаточно многочисленные и достаточно убедительные свидетельские показания.

[Vjacheslav Sachkov]

.

[ieroglif]

В эпоху тотальной фальсификации,подкупа и угроз нельзя всерьез принимать во внимание ни один "документ",ни одно "свидетельское показание". К сожалению...
Рассматривать нужно только то,что невозможно подделать или выбить угрозами или деньгами.
В случае Катыни это ФАКТЫ - пули - немецкие, веревки - немецкие, в 1940 году на этом месте был пионерский лагерь. С Днем Победы! :clapping:

[Vjacheslav Sachkov]

Цитата(ieroglif @ 10.5.2009, 13:25) В эпоху тотальной фальсификации,подкупа и угроз нельзя всерьез принимать во внимание ни один "документ",ни одно "свидетельское показание". К сожалению...

На данный момент главным документом продолжает выступать заключение Главной военной прокуратуры от 1992 г. Это очень длинная телега, основное содержание которой занимает не криминалистический анализ фактов, имеющих самое прямое отношение к делу, а трескучая политическая демагогия, обвиняющая тоталитарный советский строй и его руководителей. Но как только дело в нем доходит до анализа фактов - или молчание или вранье типа: "В Медном немцев не было".
ЦитатаРассматривать нужно только то,что невозможно подделать или выбить угрозами или деньгами.[/quote]
Рассматривать нужно и то, что возможно подделать, при этом убедительно доказывая, подделка это или нет. Современная физико-техническая экспертиза вполне в состоянии делать это. Например, основные документы фигурирующие в деле (за подписями Берии и др.), представляют собой в основном копии, у которых причем страницы напечатаны почему-то на разных машинках. Значит, использовалась копировальная бумага, предельный срок годности которой составляет 10 лет. По оттискам можно определить и фабрику, где она была изготовлена и дату изготовления с точностью плюс минус пять лет. ГВП эта методика была прекрасно известна, у нее есть прекрасные криминалистические лаборатории, в которых работают прекрасные специалисты, с историей оккупации Медного, в сущности, - то же. Возьми с полки воспоминания хотя бы Ротмистрова да почитай - это же общеизвестные факты для военных историков. Но сознательно лгут, гонят кондовейшую туфту с важным невинным видом.
ЦитатаВ случае Катыни это ФАКТЫ - пули - немецкие, веревки - немецкие, в 1940 году на этом месте был пионерский лагерь. С[/quote]
Такого рода фактов много-много больше. У геббельсовской стороны соответствующих контрфактов много меньше, причем ни один из них с подобной же ясностью не говорит сам за себя и все они требуют замысловатых дополнительных обоснований.

[Vjacheslav Sachkov]

Цитата(Rus-Loh @ 7.5.2009, 9:55) За "польские могилы" бравые следаки из ГВП выдали захоронения советских и немецких солдат, павших в боях в октябре 1941.

Тогда у меня будет к Вам два вопроса.
1. Как Вы можете логически объяснить то обстоятельство, что на 243-х трупах была польская военная форма и именно поэтому они были признаны поляками?
2. На каком основании было официально объявлено, что в другой могиле находится также порядка около 2000 польских военнопленных? Ведь такого рода заявления достаточно просто могут проверяться повторной эксгумацией? Это чистое наглое вранье или имелись какие-то реальные основания для такого заявления?

[Vjacheslav Sachkov]

Цитата(Rus-Loh @ 7.5.2009, 1:33) 243 тела вовсе НЕ В ОДНОЙ МОГИЛЕ были найдены в 1991, а при ВСЕХ РАСКОПКАХ.

Как это при всех раскопках? Вы хотели сказать, что их извлекали в 1991, в 1994 и в 1995 гг. из разных могил, где они находились вместе с покойниками, одетыми иначе, т. е., в гражданскую, немецкую и советскую военную одежду?
Так ведь если в одной могиле рядашком друг с другом фриц и янек, это же неоспоримое доказательство того, что НКВД в 1940 г. этого не могло сделать. Разве не так?
ЦитатаИ есть еще подозрение, что наиболее массовая могила (та, в которой были трупы в "польских шинелях", но БЕЗ САПОГ) - это могила НЕМЕЦКАЯ.
Немецких убитых тоже ведь надо было как-то хоронить (хотя бы во избежание эпидемий) - и хоронили. Чаще всего в оставшихся "бесхозными" окопах, противотанковых рвах, брошеных блиндажах и т.д.
Но сапоги с немцев наши солдаты часто снимали - хороши сапоги были... куда лучше наших ботинок с обмотками.[/quote]
Разували покойников не только наши солдаты, но и гражданские, как я здесь уже отмечал.

[Vjacheslav Sachkov]

Цитата(Videor @ 30.4.2009, 13:34) Ну, что такое горстка пленных поляков по меркам мировой войны, где Польша потеряла 6 миллионов человек?

Совсем не горстка. Непосредственно в регулярных фронтовых частях против Гитлера с оружием в руках воевало в общей сложности 2 млн. поляков (имеются в виду армия Андерса, дивизия им Костюшко, войска де Голля, армия Андерса и пр.). Фактически Польша была крупнейшим по этому показателю союзником СССР. А военнопленные во всех только что названных мной случаях являлись костяком. К де Голлю разными путями и способами удалось перебраться до 50 тысяч бывших польских военнопленных, захваченных Германией. И т. д. Максимальное общее количество польских военнопленных, взятых СССР, составило порядка 250 тыс. (но подавляющее большинство из них, более 230 тыс., было очень скоро распущено по домам). Из только что названных 250 тыс. порядка 50 тыс. мы передали на формирование армии Андерса, и неменьшее число пошло в дивизию Костюшко. Хотели довести ее до размеров армии, столько не набралось, но в общей сложности набрали очень даже немало.
ЦитатаВ конце 41 и начале 42 немцы были уверены в своей скорой победе. Нах им нужны были какие-то "жертвы НКВД"? Что это могло изменить?[/quote]
Какая именно скорая победа? Победа под Москвой отнюдь не стала бы победой в войне. По плану до наступления зимы 1941 г. планировалось выйти много дальше - к Уралу, захватить и уничтожить располагавшиеся там военно-промышленные объекты. Это, по представлением гитлеровцев, означало конец войны, а вовсе не взятие нашей столицы. Уверенности в быстром прорыве к Уралу в конце 1941 - начале 1942 гг. уже не было вовсе никакой. Другое дело октябрь 1941 г., когда немцы расстреливали поляков и рассчитывали на то, что в ближайшие недели возьмут Москву. Тогда они уже четко понимали, что если это получится у них, то воевать затем, чтобы пройти к Уралу, понадобится еще очень долго, самое маленькое год. Кроме того, они уже поняли, что одними арийскими силами победу достичь точно не удастся. Поэтому обязательно нужно было устроить "жертвы НКВД", чтобы настроить поляков против радзецких и склонить их воевать на стороне Гитлера.
ЦитатаА вот в 43, когда оформилась антигитлеровская коалиция и война приняла затяжной характер - другое дело.
Правительство Польши в изгнании сидело в Лондоне и тут появлялась тема для политических маневров.[/quote]
То, что война приняла затяжной характер (вместо максимально нескольких месяцев, как рассчитывалось, минимум два года), стало ясно вполне к середине октября 1941 г. А поляки со всей определенностью перешли на сторону СССР еще в конце 1942 г., когда мы на формирование армии Андерса через Иран перебросили 50 тыс. бывших польских военнопленных. Но даже и это не особенно испугало гитлеровцев, а то, что с начала 1943 г. пошла активно формироваться дивизия Костюшко, вот-вот она должна была вступать в бои, причем непосредственно на польской территории. В общей сложности это 600 тыс. штыков - очень даже не шуточки.

[Vjacheslav Sachkov]

Цитата(Rus-Loh @ 11.5.2009, 17:56) Ни на каком. Поляки потыкали бурами землю, заявили, что "там захоронения" - и им поверили.

Блин! Что за лажа? Они ж притом цифру точную называли, 1803, если не ошибаюсь? У меня это просто не укладывается в голове. Как можно к такой халтуре, к такому явному вранью, вообще серьезно относиться?

[Vjacheslav Sachkov]

Цитата(Rus-Loh @ 11.5.2009, 18:24) Цифра 1803 к расколпкам в Медном, проведившимся ПОСЛЕ 1991 отношения вообще не имеет:

http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=42
http://katyn.ru/index.php?go=News&file=print&id=42

Я имею в виду это:
"В эту сумму не входят данные, полученные немецкой стороной в ходе эксгумаций 1943 г., а также данные польской и украинской сторон, полученные ими в ходе самостоятельных раскопок и эксгумаций в 1991 г., в 1994-96 г.г. и в более позднее время."
Только соответствующую цифру, названную поляками, точно не помню. Что-то вроде около двух тысяч, но они называли какое-то точное число.