Катынь

[Vjacheslav Sachkov]

>Я так думаю, что Сергей Стрыгин в теме разбирается не хуже, чем Вы

Не буду спорить. Моя специализация - возникновение с.-д. подполья в России 1880 гг. А "Катынь" типа хобби.
Я-то, похоже, повторил в данном случае методологическую ошибку наших оппонентов, запрягши телегу впереди лошади, рассуждая следующим образом. До начала войны 22 июня такого постановления не могло быть, а в июне оно было вполне логичным. Т. е. на первое место поставил предполагавшийся мной мотив действия, на второе - исторический факт. На самом деле здесь, оказывается, была явно другая мотивация и причинно-следственная связь. Т. е. решение о создании дивизии, сформированной из этнических поляков, было, получается, нашим зеркальным (хотя и несколько кривоватым) ответом на создание Украинского легиона и полка Бранденбург-800. Сильно запоздалым, но, тем не менее. Меня история деятельности полка Бранденбург-800 на советском ТВД тоже исключительно интересует. Ведь она принесла урон явно больше, чем несколько дивизий. Конечно же, этот сюжет достоин внимательного изучения.
И внутри его я выделяю несколько важных тем. 1. Явная неготовность Красной армии противодействовать диверсионно-провокаторским частям во всех отношениях. А. Не было доведено до уровня хотя бы командира взвода самых простых и общих принципов методики распознания диверсантов. Например, все бойцы Бранденбурга-800 имели красные платки с белым или желтым пятном посередине. Сейчас ходят мифы, что под советской формой у них была немецкая. Чушь. Б. Провокаторская деятельность Б-800 подогревала подозрительность в советских войсках до очень высокого градуса, когда чрезмерная подозрительность становилась выгодной врагу. Этот момент тоже должен был проанализировать перед войной наш генштаб и должен был выработать адекватные методики противодействия. По мемуарам, к слову, значительно проще справлялись с этими моментами в начале ВОВ командиры, участвовавшие в финской, где сталкивались уже практически с провокациями и шпионской деятельностью врага. Быстро разбирались и, не теряя самообладания, принимали адекватные меры. 2. Связь. Б-800 полностью разрушил ее на обширной территории по всей западной границе. Заместитель ген. Павлова по связи был расстрелян и не реабилитирован до сих пор. Сам Павлов признал в этом и собственную вину - в том, что не пользовался сохранявшимися в его распоряжении средствами и формами связи так, как следовало бы в той обстановке. Т. е. не практиковал дублирования посылки связных офицеров для подстраховки и т. д. К слову, в показаниях Павлова на следствии упоминается эпизод, когда разбежались латышские части. Бежали они не больше русских, а в целом на протяжении войны латышская и литовская дивизии воевали вполне достойно.
Есть еще несколько и других важных тем, но названные две представляются мне самыми интересными и содержательными из них.

[Vjacheslav Sachkov]

>Никаких поляков в ОКТЯБРЕ 1941 года в Медном быть не могло

1. Выдвигая, в ряду других, такую версию, я притом длинно и занудно оговаривался о чрезвычайно низкой ее вероятности.
2. Если исключим возможность нахождения в Медном поляков из контингента НКВД / ГУПВИ, то гипотеза о том, что поляки были привезены немцами, остается весьма убедительной. Впрочем, в той ситуации немцы могли использовать множество разных других вариантов. Главным было иметь польскую форму. А на ком и при каких обстоятельствах она оказалась одетой - отдельный вопрос. Что в несопоставимо меньшей мере можно предположить в отношении советской стороны применительно к той конкретной ситуации. Как я уже писал, НКВД вообще не имело никакого смысла расстреливать тогда в Медном поляков, даже если бы они там каким-то крайне маловероятным образом оказались.

[Vjacheslav Sachkov]

>И еще совет Вячеславу Сачкову - не надо воспринимать мангазеевский бред всерьез.

Разве я дал повод заподозрить меня в этом грехе? Бред бредом, а за выписки ему сенкс.

[Vjacheslav Sachkov]

>30 июля между эмигрантским правительством Польши и СССР был подписан договор, согласно которому началось формирование армии Андерса - и к октябрю 1941 года все бывшие польские пленные были уже там.
Это во-первых. Во-вторых - "осташковские" поляки в июле 1941 года трудились на строительстве-ремонте Беломорканала


Кста. А по какому маршруту поляки должны были двигаться с Беломорканала на место формирования армии Андерса? Не мог ли быть по пути их следования пересадочным пунктом Калинин? Ась?

[Vjacheslav Sachkov]

>Э-э-э... Простите, но 1880-е - это разгул народничества. Александра Второго грохнули в марте 1881-го, да потом еще дегаевщина и проч.

Не извиню. В том-то именно и вся интересность вопроса о том, где, почему и по каким признакам кончается народническое подполье и начинается марксистское. Навскидку - достаточно распространенным для тех времен было обращение теоретических документов, где при буквальном совпадении терминов и фраз развивались полярно противоположные концепции. Потому что, употребляя одни и те же слова, народники и марксисты вкладывали в них разные смыслы, трактовали их существенно разным образом. См., например, об этом: Сачков, В.Н. Забытая страница спора о судьбе капитализма в России (63 кб) http://libelli.ru/z/30/forg_pag.zip

>Социал-демократические кружки завелись в конце 1880-х - начале 1890-х.

А как насчет точнее сказать? В 1-м томе 6-томной "Истории КПСС" черным по белому пишется: "Одновременно с группой "Освобождение труда" в России появились..." - далее идет текст о группе Благоева, возникшей в Петербурге действительно примерно одновременно с плехановским кружком, но в момент своего образования бывшей отнюдь не марксистской организацией. Так что вопрос о более-менее точной дате возникновения марксистского подполья в России до сих пор внятного ответа еще не получил. Начнем с того, что даже сам Плеханов в более или менее полной мере понял отличие собственных взглядов от народнических не ранее 1887 г. А раньше он вполне подписывался на включение своей группы в "Народную волю", и препятствовало этому только то, что руководство "Народной воли" было против. А что там говорить о студентах младшекурсниках, составлявших подавляющее большинство участников кружков внутри России? Много тем более. Между тем подполье в том конкретном историческом контексте - это прежде всего определенная система связей и определенным образом организованной деятельности, имеющей конкретное содержание и преследующей определенные цели, - НА БАЗЕ ОПРЕДЕЛЕННОГО ИДЕЙНОГО ЕДИНОМЫСЛИЯ.

[Vjacheslav Sachkov]

>Это из области гаданий на кофейной гуще. dry.gif

Естественно, естественно. А что еще остается делать, когда вообще никаких фактических данных нет? В такой ситуации приходится на самых первых шагах исследования только гипотетировать.

>Но по-моему - вряд ли.

Убедительно. :rolleyes:

>Выпущенных из печорско-воркутинских лагерей поляков собирали в Архангельске и Вологде - а потом отправляли на Восток - в Тоцк.

Тоцк - это Оренбургская область. Отсюда наиболее вероятный маршрут - из Вологды через Буй в Горький, из Горького далее в восточном направлении. Действительно, делать здоровый крюк в Калинин смысла нет. А у Горького как с Вологдой, так и с Архангельском было прекрасное как авто-, так и железнодорожное сообщение. К слову, обе дороги из Архангельска на Горький шли через Вологду (сам ездил и на поезде и на автобусе по ним из Горького в Вологду и обратно не один раз).

>Вряд ли кого могло занести в Тверь при таком маршруте - проще было их баржами доставить по Белому морю в Архангельск - благо, что погода позволяла.

Предположенный мной маршрут через Горький короче и рациональнее.

[Vjacheslav Sachkov]

Цитата(Rus-Loh @ 5.5.2009, 16:48) 6 - ПРАВДА. Но опять-таки уточнение: фальшивость этих документов уже ни у кого (кроме совсем уж упертых катыноведов) сомнений не вызывает.

Записку Шелепина я склонен считать не сфальсифицированной. Подделка устанавливается прежде всего по атрибуции документа, включая свойства бумаги, чернил и пр. С этой точки зрения известная записка Берии почти явная липа. А потом уже документ анализируется по его собственному содержанию. Поскольку криминалистической экспертизы не производилось, подделку приходится только предполагать. Кроме того, существенно важно, откуда документ был получен. Это же не записка Тартакова и не комплекс документов о "немецких деньгах", которыми якобы снабжались большевики. Вероятность подкидывания в секретнейший партийный архив фальшивки такой важности в высшей степени маловероятная.
Совсем другое дело - содержание. На ляпы в нем плевать, их можно игнорировать. Важны действительно принципиальные моменты.
Здесь надо учитывать прежде всего конкретный исторический контекст. Ставлю себя на место подчиненного Шелепина, которому было поручено подготовить такую справку. Предполагаю два варианта. 1. Ему предоставлялась возможность исследовать вопрос до установления конечной истины, сколько бы времени на то ему ни пришлось потратить. 2. Ответить в четко определенный срок о достигнутых на тот момент результатах расследования.
Тогда такое задание было выполнить несопоставимо проще, чем начиная с 1988 г. И масса причастных и свидетелей была жива, и никто не принуждал подгонять выводы под нужную руководству версию. Какими бы выводы ни оказались тогда, в любом случае они остались бы строго секретными, не вышли бы за пределы узкого круга посвященных.
Но смотрим, как пошли разыскиваться и вводиться в научный оборот документы после 1988 г. Их набралось уже в совокупности около 200 томов, многие опубликованы, но и из опубликованных нельзя вывести категоричный ответ, история остается и до сих пор больше неясной.
Так вот если бы я был на месте того сотрудника в той ситуации и был бы ограничен сроками. а к моменту сдачи отчета вопрос не выяснил вполне, я бы стал настаивать на продлении расследования. А если бы мне дополнительного времени не давали бы, так прямо бы и отчитался: судя по тому, что удалось выяснить, дело обстояло примерно так (дальше привел бы соответствующую конкретику), но категорически утверждать это нет достаточных оснований.
Но если б я был безответственным криворуким халтурщиком, карьеристом и лодырем, написал бы то, что именно и оказалось в записке.
К слову, еще насчет криминалистической экспертизы. В следственной практике по несопоставимо менее важным делам, например, о получении денег на сумму в какие-то несколько десятков тысяч по поддельной доверенности, она выполняется элементарнейшим образом с легкостью неимоверной. А тут до сих не получается ее произвести. Сопоставляя эти "трудности" с категорическим заключением следственной группы ГВП о том, что Медное якобы в оккупации не находилось, могу сделать только один вывод. Надеюсь, ясно, какой.

[Vjacheslav Sachkov]

Где-то мне еще попадались воспоминания жителей Медного об оккупации, скорее всего, в выписках Мангазеева на форуме "Правда о Катыни". Или в моей личной коллекции электронных текстов в составе одного из сборников мемуаров. Примерно содержание: перед вступлением фашистов было проведено колхозное собрание в подвале, жена офицера коммунистка просила ее не выдавать, в собрании участвовала тоже председательница колхоза. Важно то, что в тех воспоминаниях сообщались подробности о 500 пленных, которых немцы бросили при отступлении.
На форуме я что-то не нашел, он огромный. Может, кто помнит, откуда это, может, кому-то попадалось?

[Vjacheslav Sachkov]

.

[Vjacheslav Sachkov]

.

[Vjacheslav Sachkov]

И еще вот какие вопросы мне пришли в голову.
1. Чем объяснить то, что на спецобъекте "Ямок" хоронили умерших в госпиталях? Не было мест для захоронения ближе? 4 км все-таки не маленькое расстояние. Наверняка должно было иметься кладбище поближе. Далее. Как получилось так, что все умершие в госпитале оказались погребенными в одной могиле? Ведь они умирали в разное время, и постоянно открытой могилу не могли держать. (Впрочем, из диалога Стрыгина с Dassie на ВИФе выяснил, что рядом с братской было еще 4 одиночные могилы; похоже, значит, в братскую складывали зимой, а помом ее засыпали)
Как тогда быть с соблюдением режима секретности? Если он тогда соблюдался, захоронение было исключено. Если производилось, значит, секретность была снята. Но выбор места, тем не менее, сильно удивляет. Почему павших героев хоронили в одном месте с казненными преступниками? Чем умершие в госпиталях настолько провинились? Почему не устроили мемориал, чтобы использовать его в патриотически-воспитательных целях? Это не стоило никаких дополнительных расходов, наоборот даже, гораздо проще во всех отношениях обошлось бы. Странно.
Может быть, слишком много вопросов, но все они ведут к тому, что, пожалуй, спецобъект и до войны не было строго секретным. Наверняка на него окрестное население, собирая грибы и пр., выходило. О нем, постольку, по самой крайней мере слухи должны были ходить. Вполне возможно, мужики с окрестностей использовались для подсобной работы. Ведь до поселка Ямок от объекта по моей прикидке всего лишь 2-3 километра напрямок - не расстояние.
Кроме того. Такой ли уж большой государственный секрет представлял собой этот объект? Туда же не везли приговоренных / казненных с транспарантами "58-я статья". Преступники и преступники, заслужившие казни. А за что заслужили, не интересовался никто, ибо был твердо уверен в том, что "советский суд самый справедливый суд в мире", и в том, что "у нас никого ни за что не арестовывают, не сажают и не казнят". Конечно, об этом месте не орали во всеуслышание на каждом перекрестке, но сохранить его в полной тайне было тяжело, да и особого практического смысла соблюдение полной секретности, по понятиям тех времен, не имело.
Следующий вопрос. В 30-е годы казнили не одних политических, а также и уголовных. Где их хоронили тогда в Калинине? Тоже в Ямке или в другом месте? Если в Ямке, то к известным 5100 трупам надо добавить еще соответствующее число (или в эту цифру уголовники тоже уже включены?). Если в другом месте, надо проверить, не могли ли там хоронить и политических. Мангазеев этот вопрос поднимал, но далее только фантазировал. А здесь надо без фантазий обойтись. Т. е. если всего захороненных вместе с уголовными 5100 и все они захоронены в Ямке, то отсюда следует минимум два вывода: 1) больше там поляков, кроме 243-х найденных, нет и быть не может и 2) абверу не стоило серьезного труда выяснить местонахождение спецобъекта "Ямок", и тогда оно было известно немцам до занятия Медного. А из них логически вытекает и третий. За те две недели, в течение которых спецобъект находился в "слепой зоне", специалистам вроде Штеймле элементарно можно было захоронить там неизвестных в польской военной форме, или даже настоящих поляков, которых доставили в Ямок из Смоленска живыми или мертвыми.
2. Лишь за один день боев за Медное погибла 1000 немцев. А бой шел с утра до вечера целых 4 дня. И в окрестностях тоже шли очень серьезные бои еще дольше. Т. е. общее количество жертв только с немецкой стороны было соответственным. А где-то ведь они были похоронены? Скорее всего, где-то недалеко от Медного? Или немцам позволили их собрать и в сторону Калинина на захоронение отвезти? Насколько мне известно, такие вещи практиковались.
Но если нет? Тогда получается следующее. Положим, одежку ихнюю медновские крестьяне могли по тому тяжкому времени и растащить, хоть на половые тряпки бы она сгодилась, а вообще-то она вполне была ноская, особенно офицерские шинели. У отца и бывшего тестя было по трофейному эсэсовскому кожаному плащу. Классная штука! Все девки твои, как оденешь. Бывший зять подлец у меня его скоммуниздил. А так бы носился как новенький по сей день.
Я это все к вопросу о том, не были ли похоронены в Ямке также и немцы? С какой уверенностью такое предположение следует исключать?
После освобождения Калинина там хоронили казненных гитлеровских прислужников и немецких военных преступников.

[Vjacheslav Sachkov]

Цитата(Rus-Loh @ 6.5.2009, 1:49) 1. Свойства бумаги (а равно чернил, типографской красти, почерка и пр.) не есть атрибуция документа.

Скажем по другому: физико-химические свойства. Берем абсолютно достоверный документ из того же делопроизводства, датированный, условно говоря, днем раньше или позже и сравниваем свойства бумаги, чернил, отпечатков литер печатной машинки и т. д.Цитата2. Нелепостей именно с атрибуцией документа в "записке Шелепина" - более чем. В тексте стоит дата 3 марта 1959, а в штампе регистрации - 9 марта 1965 (!), когда уже и Хрущев и Шелепин были пенсионерами. :)
Уже одного только этого факта довольно, чтобы отправить эту "записку" в мусорную корзину.[/quote]Я просто объединил физико-химические свойства с атрибуцией для краткости в одно понятие атрибуции. Извиняюсь. К тому же на штамп регистрации я почему-то внимания не обратил (или забыл, потому что последний раз его в опубликованном виде видел более десяти лет назад). По первому впечатлению, тогда это, безусловно, липа. Если бы я был на месте того, кому документ адресовался, я бы разбушевался, как Фантомас. Но любопытно, кстати, почему катыноведы предпочитают месяц март для регистрации документов? Два раза может быть случайным совпадением, а три - закономерность. :unsure: Цитата2. На самом деле вероятность такого рода как раз ОЧЕНЬ ВЫСОКА - конец 1991-середина 1992 года.
То было золотое время для фальсификаторов - лепи чего хошь и вопи погромче про то, что-дае нашел супер-пупер достоверный докУмент в жутко секретных архивах ЦК КПСС. И проверять никто не станет - не до того людям.[/quote]Я так отозвался насчет вероятности, полагая, что документ действительно происходил из 50-х гг., когда еще чиновники божьего гнева боялись.ЦитатаА ПИСАТЬ БЕЗ ОШИБОК этот клерк должен уметь?
А временем в атлас СССР заглянуть, чтоб посмотреть где находится Харьков и Старобельск клерк располагал? :crazy: [/quote]
Я ж говорил - халтурщик. Именно поэтому-то, из-за явной, по моему мнению, халтурности составления, этот документ и вызывал у меня сильное недоверие.
Но я думаю, мы с Вами согласимся в том, что далее без криминалистической экспертизы этот документ вовсе нельзя даже к сведению принимать.

[Vjacheslav Sachkov]

1. Немного о зондеркоманде 7а, действовавшей в Калининской области во время ее оккупации.
Она входила в состав Айнзатцгруппы В.
В книге "Плен" А. Шнеер приводит о ней следующие сведения:
"Эйнзацгруппа «В»
Сформирована: июнь 1941 г.
Командиры: Артур Небе, Эрих Науманн, Хорст Бёме, д-р Эрик Эрлингер, Хейнц Шитцен.
Зона действия: группа армий «Центр» (Белоруссия, Смоленская область, Московская область, Калининская область).
Число жертв: 134 000 +
Распущена: лето 1944 г.
Места дислокации: Минск, Смоленск.
Численность: 655 человек.
Состав:
Зондеркоманда 7а
Зона действия: 9-я армия, 4-я танковая армия.
Число жертв: 1344 +
Места дислокации: Вильнюс, Невель, Городок, Витебск, Велиж, Ржев, Вязьма, Калинин, Клинцы."
ЗК 7а первоначально действовала в Вильнюсе, затем в северной Белоруссии, откуда в октябре 1941 г. была переброшена в Калинин. До того времени руководство АГ В размещалось в Минске, а в октябре же переместилось в Смоленск. Иными словами, по времени это примерно совпало с переводом ЗК 7а в Калининскую обл. Как известно, из северной Белоруссии через Минск в Калининскую обл. можно проехать только через Смоленск (вернее, это самый короткий нормальный путь), к тому же в Смоленск переместилось руководство.
Прихватываем по пути полячишек живых или мертвых, везем в Калинин, точнее, в Ямок, остающийся "слепым пятном" в течение двух недель, там закапываем и с 28 октября обоснуемся в самом городе. Простенько и со вкусом. Все тютелька в тютельку сходится. Поди опровергни, что дело было не так. К сожалению, однако, документов к истории ЗК 7а дошло до нас мало. Однако имеется их датированный октябрем отчет о работе, проделанной в северной Белоруссии в сентябре - http://www.reibert.info/forum/showpost.php...amp;postcount=4 .
- В Медном вообще не было немцев, поэтому, кроме как НКВД, расстреливать было некому -
2. Как признал в диалоге в ВИФе Беспамятных Стрыгину, факт того, что и в больших рвах находятся тоже поляки, был установлен на том основании, что трупы в одном из них были накрыты слоем польских военных шинелей. А что именно были за трупы, как одеты и пр., не уточняется, но почему-то называется их количество. Значит, количество было определено оценочно? Я так понял. И шинели уложили как бы специально, в расчете на то, что посмотрят на них и сразу яму снова закопают. Что и произошло.
3. Из того же диалога. 243 трупа, из них 17 без черепов и без обуви. Якобы так получилось из-за того, что могилу вскрывали экскаватором. Но как экскаватор мог так по-хитрому останки повредить? Только если они были уложены валетом, что вроде бы официально подтверждается. А на фотографиях не совсем так. Фиг с ним, ковшом раздробили на мелкие кусочки черепа, мало правдоподобно, но допустим. А с обувью-то что могло сделаться? Что помешало ее собрать?
4. По смыслу ситуации и цели ЗК 7а не было строго обязательно: 1) хоронить расстрелянных людей именно на спецобъекте "Ямок" (здесь нам опять приходит на помощь неугомонный И. Мангазеев, сочиняющий истории о том, что Токарев якобы мог закапывать казненных и в другом месте; железный крест с дубовыми листьями за усердие Мангазееву надо вручить); сложностей в выполнении этой задачи было лишь две: а) выяснить точное место (но уж что-что, а это-то для специалистов ЗК было элементарным) и б) выяснив, суметь на это место попасть и скрытно произвести расстрел и захоронение; 2) везти для того живых (или мертвых) поляков из Смоленска; достаточно было и только их одежды, чтобы надеть ее перед расстрелом на две с половиной сотни пленных советских солдат, недостатка в которых во время боев в районе Медного не имелось.
Кстати, то обстоятельство, что при взятии Медного нашими войсками удалось отбить 500 (по другим данным 300) пленных, подкрепляет изложенную версию. Какой смысл их было держать на передовой целых четыре дня, когда имелись возможности и переправить их в Калинин, и попросту на месте шлепнуть, чтоб глаза не мозолили и жрать не просили? Тут еще на выручку нам приходит господин Мангазеев, сообщая, что по еще одному источнику пленных было не 300 и не 500, а 800. Все как-то ровненько дробится на партии по порядка 250 чел. - почти точно столько, сколько было обнаружено в захоронении. Видимо, рассчитывали расстрелять больше, но получилось только одну партию. А запасенная в Смоленске польская униформа лишней осталась. Зачем было таскаться с ней туда-сюда? Может быть, тогда один из рвов, использовавшихся до прихода немцев Токаревым, не был покрыт землей. Или имел небольшой покров. Ведь совсем незадолго до прихода гитлеровцев там производились расстрелы, и производились бы далее, если бы немцы так неожиданно не нагрянули. Из этих соображений капитально закапывать его не имело смысла, учитывая, что уже пошел снег и фактически зима началась. Сверху туда и покидали шинели и землей их еще присыпали.
А использование спецобъекта для захоронения умерших позднее в госпиталях логичнее всего объяснить, пожалуй, тем, что немцы успели вырыть могилу и для второй (и, вероятно, третьей) партии, доставить которую и казнить не успели. Яма так и осталась пустой, и сотрудники госпиталя просто ей воспользовались, как готовой. Это предположение, конечно, слабенькое, но даже если его совсем откинуть, на суть гипотезы это не сильно повлияет.

[tenu]

Прочитал все посты, тема мне интересна давно, я вот только не понял к чему призывает этот топик? просто обсуждение исторических событий или какие-то конкретные действия предполагаются? Я возможно что-то упустил, но не мог бы, кто-нибудь, кто в теме подвести короткое резюмэ.

[Vjacheslav Sachkov]

Цитата(Rus-Loh @ 6.5.2009, 23:54) А если среди наших стройбатовцев бьли и те самые 243 польских пленных, тела которых обнаружили в могиле в Ямке?

Слова "польских пленных" мне было бы правильнее поместить в кавычки. Из всего, что я насочинял, логически следует, что если они вместе с нашими пленными в Медном и вообще могли быть, то лишь в том случае, если бы их доставили туда немецкие каратели из Смоленска. Что нельзя исключать полностью, но гораздо менее вероятно по сравнению с предположением о том, что немцы привезли с собой из Смоленска одну только польскую униформу, которой там должно было иметься сколько угодно.ЦитатаА при чем тут Ямок?[/quote]
Ямок на этой карте просто не виден. Если бы ее несколько продолжили в левую сторону, тогда он показался бы на шоссе. Однако в реальности еще проще. В войну за рекой продолжения Медного не было, оно ограничивалось одним берегом реки и до Ямка было от моста более двух км, дальше еще через километр примерно проселок в сторону Тверцы на спецобъект.

[Vjacheslav Sachkov]

Цитата(tenu @ 7.5.2009, 0:10) Прочитал все посты, тема мне интересна давно, я вот только не понял к чему призывает этот топик? просто обсуждение исторических событий или какие-то конкретные действия предполагаются? Я возможно что-то упустил, но не мог бы, кто-нибудь, кто в теме подвести короткое резюмэ.

Когда историк начинает кого-то к чему-то призывать, кого-то в чем-то "изобличать", "воспевать" и т. п., он перестает быть историком и делается журналистом, политиком и т. д. Историк занимается выяснением, установлением, уточнением исторических фактов, а не манипуляцией ими с какими-то "мирскими" целями.

[Vjacheslav Sachkov]

Цитата(Вячеслав Сачков @ 6.5.2009, 21:32) А использование спецобъекта для захоронения умерших позднее в госпиталях логичнее всего объяснить, пожалуй, тем, что немцы успели вырыть могилу и для второй (и, вероятно, третьей) партии, доставить которую и казнить не успели. Яма так и осталась пустой, и сотрудники госпиталя просто ей воспользовались, как готовой. Это предположение, конечно, слабенькое, но даже если его совсем откинуть, на суть гипотезы это не сильно повлияет.

Как все здорово сходится-то! Только что вспомнил, что одна из зондировавшихся "могил", судя по Dassie, оказалась пустой!

[tenu]

Цитата(Rus-Loh @ 6.5.2009, 23:50) К тому, чтобы в России стало как можно больше людей, понимающих, что пресловутое "Катынское дело" - геббельсовско-польско-дэмократическая фальшивка.

Спасибо, ясно, ну не буду многословным, итак уже тут много сказано, просто полностью присоединяюсь к мнению, что нам заниматься самобичеванием не за что и незачем. "Катынское дело"- это одно из помойных ведер, вылитых на нашу славную историю. Наглая клевета, с целью заставить нас стыдиться, что мы русские, что мы победили, что мы вообще есть. Спасибо всем, кто пытается донести правду до обманутого народа.

[Vjacheslav Sachkov]

Цитата(Rus-Loh @ 7.5.2009, 0:48) Еще раз:
243 тела поляки нарыли в1991 именно там, где на карте обозначен мемориал, а вовсе не в каком-то "спецобъекте Ямок".
Кончайте бредить - такой ахинеи даже Мангазеев не выдает.

Не понял Вашу мысль. Прошу разъяснить мне ее доходчивее. Положим, я вольно обхожусь с терминами, мы ж с Вами здесь не статьи пишем, а, грубо говоря, треплемся. Но если понимаем, в чем суть, наверняка поймем и договоримся друг с другом.

[Vjacheslav Sachkov]

Цитата(Rus-Loh @ 7.5.2009, 0:50) К тому, чтобы в России стало как можно больше людей, понимающих, что пресловутое "Катынское дело" - геббельсовско-польско-дэмократическая фальшивка.

Простите за грубость. Меня тошнит от хотельщиков, которые ни хрена не умеют делать, десятилетиями не делают и делать в будущем на самом деле не собираются. А сознательных фальсификаторов истории корыстных беспринципных шарлатанов и гораздо тем более на дух не выношу. Давайте без громких фраз делом заниматься. Я лично вижу себя в окопе. Хорошо хладнокровно прицелился, точно попал - молодец, честно и грамотно выполнил боевую задачу. Бей следующую цель. Как мой покойный отец орденоносец, инвалид войны, делал это на фронте. Раз Вы специалист (а Вы, по моему мнению, специалист бесспорный) - вперед, к брустверу, митинговать и цапаться по мелочам друг с другом потом будем, когда победим.