Гомеопатия

[В.А.]

Сделаю вид, что чьи-то слабенькие попёрдывания я не слышу.
Миленький ЖЖека, ещё чуть-чуть, и я начну психоанализ ваших коротеньких фраз.
Ну просто веет и попахивает от них кое-чем!

[Dr.KOW]

Цитата(Волькирия Апполоновна @ 28.3.2009, 22:22) Сделаю вид, что чьи-то слабенькие попёрдывания я не слышу.

сделала, защитано.
видишь, что с тобой уже от горошинок началось :yahoo:

[В.А.]

Чего - то подобного в финале я и ожидала. Когда заканчиваются аргументы, очень удобно мягко намекнуть собеседнику на его ограниченность и неспособность постичь Истину, отослать к х..ю, в церковь, в баню...

[Dr.KOW]

Цитата(Волькирия Апполоновна @ 28.3.2009, 22:33) Чего - то подобного в финале я и ожидала. Когда заканчиваются аргументы, очень удобно мягко намекнуть собеседнику на его ограниченность и неспособность постичь Истину, отослать к х..ю, в церковь, в баню...

я тебе и аргументов то и не приводил, ИМХО бред изначально. 8P

[ZZheka]

Цитата(Волькирия Апполоновна @ 28.3.2009, 23:22) Сделаю вид, что чьи-то слабенькие попёрдывания я не слышу.
Миленький ЖЖека, ещё чуть-чуть, и я начну психоанализ ваших коротеньких фраз.
Ну просто веет и попахивает от них кое-чем!

Давай, будет презабавно.

[В.А.]

Цитата, ИМХО бред изначально[/quote]
Иногда приходиться прибегать к всевозможным упрощениям,
возможно не всегда удачным, но Dr.KOW этого не понимает.
Dr.KOW - очередное лицо с высшим медицинским образованием и типичной психологией.
Что не вписывается в собственный тезаурус, то изначально бред.
ЦитатаДавай, будет презабавно[/quote]
Презабавный вы мой!
Процесс этот тудоёмкий, тут новая тема нужна.
К тому же подсознательное-это неприятно и неприлично.
Я задолбусь отбрёхиваться от ваших защитных реакций.
Одно скажу: в вас непреодолимое желание поставить всех и вся, простите, раком.
Но, в этом нет вашей вины. Это среда вас так заела.

[winzard]

ЦитатаЭто среда вас так заела.[/quote]
Почему только среда, вся неделя!
ЦитатаЛечится болезнь, а не ЧЕЛОВЕК.
Так, стоматолог лечит зуб. А человек-это придаток к зубу.
Лор лечит нос.
Невролог лечит нервы.
Психиатр лечит душу.[/quote]
Точно, а педиатр лечит проблемы с грудью и консультирует по грудному вскармливанию. Вообще-то врачи-специалисты не только в своей специальности разбираются. И давайте уже выясним, наконец, что "врач лечит болезнь, а не пациента" - это расхожий выдуманый штамп.

[Dr.KOW]

Цитата(Волькирия Апполоновна @ 29.3.2009, 10:22) Dr.KOW - очередное лицо с высшим медицинским образованием и типичной психологией.
Что не вписывается в собственный тезаурус, то изначально бред.

млин, а я то думал, что я - инопланетянин.

[ZZheka]

Цитата(Волькирия Апполоновна @ 29.3.2009, 10:22) Презабавный вы мой!
Процесс этот тудоёмкий, тут новая тема нужна.
К тому же подсознательное-это неприятно и неприлично.
Я задолбусь отбрёхиваться от ваших защитных реакций.
Одно скажу: в вас непреодолимое желание поставить всех и вся, простите, раком.
Но, в этом нет вашей вины. Это среда вас так заела.

Чтож, создавай тему. С тем что ты написала - уже не в цвет.
Тебя, Валькирия, я пока не видел, поэтому не знаю, возбудишь ли меня ты, стоящая, простите, раком. C Dr.KOW немного знаком, не возбуждает, ставить его раком желания не возникает.

[Dr.KOW]

Цитата(ZZheka @ 29.3.2009, 11:07) Тебя, Валькирия, я пока не видел, поэтому не знаю, возбудишь ли меня ты, стоящая, простите, раком. C Dr.KOW немного знаком, не возбуждает, ставить его раком желания не возникает.

а я так надеялся :lol: , но ради Валькирии ухожу в сторону.

[ZZheka]

Цитата(Dr.KOW @ 29.3.2009, 11:09) а я так надеялся

И не мечтай

[maximkr]

Цитата(winzard @ 29.3.2009, 10:41) Точно, а педиатр лечит проблемы с грудью и консультирует по грудному вскармливанию. Вообще-то врачи-специалисты не только в своей специальности разбираются. И давайте уже выясним, наконец, что "врач лечит болезнь, а не пациента" - это расхожий выдуманый штамп.

Макс, ты думаешь этот штамп гомеопаты придумали ?
ЦитатаОтцами русской клинической медицины являются три человека: это Матвей Яковлевич Мудров, который заложил подход "Лечить не болезнь, а больного", потом она была немножко трансформирована Боткиным: "Лечить не болезнь, а больного человека", который подчеркивает "человека", то же самое говорил Григорий Антонович Захарьин.[/quote]

Или думаешь, что только гомеопаты это видят ?
http://www.zdrav.net/analysis/lechit
ЦитатаПерсонализированная медицина, о которой так много говорят, что это — модное увлечение или перспективное прикладное направление? Безусловно, достижением современной фармакотерапии является внедряемая в клиническую практику методология медицины доказательств, которая декларирует принятие врачом решения, основанного на результатах лучших рандомизированных контролируемых исследований. Медицина доказательств способна определять стратегию применения лекарственных средств при тех или иных заболеваниях, что отражается в соответствующих клинических рекомендациях и стандартах. Однако для достижения успеха нужно выбрать правильно не только стратегию (лечить болезнь), но и тактику применения лекарств у конкретного пациента (лечить болезнь у больного).

С тактикой как раз проблемы. Как мы выбираем дозу лекарственного средства или лекарственной средство внутри группы: методом «проб и ошибок» или на глазок. Могут возразить: «позвольте, ну мы же учитываем при выборе дозы возраст, рост, массу тела, уровень креатинина и т. д.». Но в большинстве случаев это только слова. Достаточно вспомнить, что нас учили в институте, как рассчитывать дозу дигоксина или эу-филлина в зависимости от этих показателей, и как часто врач применяет эти формулы в своей практике?

Не говоря уже о том, что крайне редко врачи используют подбор дозы лекарственного средства с помощью изучения его концентрации в плазме крови (т. н. терапевтический лекарственный мониторинг). Некомпетентны врачи в области фармакокинетики, до сих пор отсутствуют стандарты проведения фармакокинетических исследований. Разработан терапевтический лекарственный мониторинг не более чем для десятка лекарственных средств, многие из которых редко применяются.

Нередко врачи выбирают лекарство и определяют дозы, руководствуясь не индивидуальными характеристиками больного, а под влиянием промоционных акций фармацевтической компании. Чем же оборачивается подобная, совсем не индивидуализированная тактика применения лекарственных средств? — Недостаточной эффективностью, развитием нежелательных реакций.

Кризис индивидуализации фармакотерапии налицо!

Лечебное направление персонализированной медицины представлено клинической фармакогенетикой, которая занимается изучением влиянием генетических особенностей человека на фармакологические эффекты лекарственных средств.
...
России необходимость фармакогенетического тестирования регламентирована приказом Минздрава еще в 2003 году. Но приказ не выполняется. Попробуем разобраться, почему это так и как переломить сложившуюся ситуацию.
...
У россиян очень распространены генетические полиморфизмы, определяющие чувствительность к лекарственным средствам. Найденные различия в частотах полиморфизма у разных этносов должны учитываться при составлении региональных формуляров лекарственных средств. В этой связи, правда, остаются не решены этические проблемы (русским давать большую дозу варфарина, а чукчам — меньшую?), которые активно обсуждаются в зарубежной прессе.
...
Таким образом, персонализированная медицина, и, в частности, клиническая фармакогенетика, является перспективным направлением, которая только начинает реализовываться на практике. Проблемы персонализованной медицины и клинической фармакогенетики постоянно обсуждается практически на всех крупных медицинских симпозиумах, а в 2005 г., на Всемирном экономическом форуме в Давосе был организован семинар по этой теме. Кроме того, 2 года назад эксперты Евроко-миссии в своих «25 рекомендаций по этическим, юридическим и социальным последствиям генетического тестирования» (http://europa.eu.int/comm/research/conf ... ons_en.pdf), подчеркнули необходимость государственной поддержки активного внедрения фармакогенетического тестирования в клиническую практику.[/quote]



Или вот:
http://www.russia-today.ru/2009/no_06/06_n...proaches_01.htm
Название прикольное "Мыслить по-новому: лечить пациента, а не болезнь", высказываю этому 200 лет в обед.

А вот мед. конгресс на ту же тему
http://expo.rusmedserv.com/report76.html

[maximkr]

Цитата(VEXEL @ 28.3.2009, 16:13) Плацебо дыдыщь.

На тему плацебо, интересная книжка
http://www.antibiotic.ru/books/pd/14.shtml

обратите внимание, сайт ну просто абсолютно негомеопатический

[В.А.]

И ещё есть книги американского педиатра Р. Мендельсона. Абсолютно не-гомеопата.
"Исповедь еретика от медицины" и "Как вырастить ребёнка здоровым вопреки вашему доктору".
В большинстве случаев ОРВИ, быстрому выздоровлению способствует сам факт невмешательства.
И, конечно, иммунитет. А откуда ему быть, коли с роддома лезут.
ВОт например, вдруг у ребёнка кашель и температура 37.3 две недели. Естессно, педиатрица прослушает лёкгие, и даже если это банальное ОРВИ выпишет антибиотики, не станет она ждать. Да и мамаше надо скорей на работу бежать. Хотя всё спокойно проходит, просто надо подождать. То же и соплями.
Текут, текут, да и вытекут. А если постоянно лечить, можно заполучить серьёзные проблемы.
В философии гомеопатии в этом случае прослеживается прямая связь:
Например, насморк- подавление симптома-аденоиды-удаление аденоидов-бесконечные отиты-ухудшение слуха-а дальше что?
У аллопатов всё наоборот. Психология "Вдруг Откуда Ни возьмись"

[winzard]

ЦитатаВОт например, вдруг у ребёнка кашель и температура 37.3 две недели.[/quote]
Это ключ. Вирусные инфекции обычно более быстротечны. У меня температуры 37.1-37.3 была месяц. Оказалось - очаговая инфекция. Бактериальная. Помогли самые простые антибиотики по 5-7 руб за пачку. До этого на всевозможные лекарства были потрачены тысячи рублей. (Щас вот опять начинается, надо срочно коронку снимать и зуб ремонтировать).
ЦитатаХотя всё спокойно проходит, просто надо подождать.[/quote]
За неделю. И температура при обычном ОРВИ столько не держится.
ЦитатаТо же и соплями.
Текут, текут, да и вытекут. А если постоянно лечить, можно заполучить серьёзные проблемы.[/quote]
Давай я тебе расскажу, что такое гайморит, синусит и прочие? И к чему приводят хронические инфекции в этой области. Не лечи, ага, само пройдет. У меня очаговая инфекция, которая "сама пройдет" и которая себя до поры до времени никак не проявляла, выросла до хронической крапивницы на полгода, последствия которой еще и сейчас есть.

Интересно, чем бы тут гомеопатия помогла? Особенно в поиске ПРИЧИНЫ крапивницы. Которая оказалась, (тада!), в незапломбированных корнях одного дохлого еще со школы зуба, закрытого коронкой.

[Dr.KOW]

Цитата(winzard @ 30.3.2009, 13:42) Это ключ. Вирусные инфекции обычно более быстротечны. У меня температуры 37.1-37.3 была месяц. Оказалось - очаговая инфекция. Бактериальная. Помогли самые простые антибиотики по 5-7 руб за пачку. До этого на всевозможные лекарства были потрачены тысячи рублей. (Щас вот опять начинается, надо срочно коронку снимать и зуб ремонтировать).

За неделю. И температура при обычном ОРВИ столько не держится.

Давай я тебе расскажу, что такое гайморит, синусит и прочие? И к чему приводят хронические инфекции в этой области. Не лечи, ага, само пройдет. У меня очаговая инфекция, которая "сама пройдет" и которая себя до поры до времени никак не проявляла, выросла до хронической крапивницы на полгода, последствия которой еще и сейчас есть.

Интересно, чем бы тут гомеопатия помогла? Особенно в поиске ПРИЧИНЫ крапивницы. Которая оказалась, (тада!), в незапломбированных корнях одного дохлого еще со школы зуба, закрытого коронкой.

зачем опять разворошил :mellow:

[maximkr]

Цитата(winzard @ 30.3.2009, 13:42) Это ключ. Вирусные инфекции обычно более быстротечны. У меня температуры 37.1-37.3 была месяц. Оказалось - очаговая инфекция. Бактериальная. Помогли самые простые антибиотики по 5-7 руб за пачку. До этого на всевозможные лекарства были потрачены тысячи рублей. (Щас вот опять начинается, надо срочно коронку снимать и зуб ремонтировать).

Интересно, чем бы тут гомеопатия помогла? Особенно в поиске ПРИЧИНЫ крапивницы. Которая оказалась, (тада!), в незапломбированных корнях одного дохлого еще со школы зуба, закрытого коронкой.

А никто и не говорил, что гомеопатию можно использовать для лечения зубов, переломов, приема родов и т.п. В итоге-то выяснилось, что куча лекарств была выписана "наугад", а антибиотики проблему так окончательно и не решили (зуб же все равно делать надо). Источник проблемы - именно зуб, очаговая инфекция (если я все правильно понял) - следствие.

Я не утверждаю, что гомеопатия - это научная, проверенная и доказанная методика. Это примерно такая же отрасль экспериментального шаманизма под названием "медицина", что и обычная фармакология. Разница как между православием и католичеством Только гомеопаты говорят, что они не знают как это работает, а обычные врачи делают вид/искренне заблуждаются, что знают

Если бы фармакология/медицина была наукой, и там все было бы основано на фактах и доказательствах, то не было бы необходимости в таких затратных тестированиях, т.к. наука могла бы предсказывать результаты. Т.е. ученые могли бы теоретически сказать, какая молекула им нужна, какие будут результаты лечения, а проблема была бы в химическом синтезе нужного вещества. Ну, атомную бомбу построили же с первого раза, человека в космос тоже с первого раза запустили. Сейчас испытания ядерного оружия запрещены, но разработки с помощью моделирования на компах продолжаются. А что сможет предложить фармакология, если полностью запретить эксперименты на людях и животных ? Все эти двойные слепые тестирования, evidence-based medicine - это признак слабости теоретической базы, когда верить можно только тому, что получено экспериментально.

- Если все назначения научно-обоснованы, то зачем фармкомпании вообще тратятся на рекламу ? Сделали лекарство, опубликовали выдающиеся результаты, врачи обнаружили эти результаты и стали "автоматически" назначать нужное лекарство. А между тем у Pfizer маркетинговый бюджет в 2 раза больше R&D, а у наших контор на R&D уходит вообще 2-3% оборота и около 15% на рекламу: http://www.expert.ru/printissues/northwest...w_farmacevtika/
Производство хозяйственного мыла, наверное, более наукоемкая отрасль

- К чему советы "выбрать врача", "не консультировать по интернету", "спросить у нескольких специалистов" ? У больного есть набор симптомов, это факты, они записаны в карточке. Врач по этим фактам ищет результаты исследования и сообщает их больному. Зачем личное присутствие ? Зачем у других врачей спрашивать - они что, другие исследования найдут ? Для решения задачки по математики про 2-х землекопов ведь не требуется лично посмотреть на них, чтоб дать ответ ?

ЦитатаКак внедрять принципы научно-обоснованной медицинской практики? Как же представляют себе авторы концепции evidence-based medicine воплощение принципов научно-обоснованной медицинской практики в реальной жизни [9]?

Рассмотрим в качестве примера клиническую ситуацию: в госпиталь поступает пациент 43 лет, перенесший эпилептический припадок впервые в жизни. Из анамнеза известно, что черепно-мозговых травм не было, пациент умеренно потребляет алкоголь (1 - 2 раза в неделю), в день припадка алкоголя не потреблял. При физикальном исследовании отклонений от нормы не выявляется. Компьютерная томография головного мозга тоже не обнаружила патологии. При электроэнцефалографии выявлены только неспецифические изменения. После внутривенного введения нагрузочной дозы фенитоина (Дифенина) пациент был переведен на пероральный прием препарата. Какова дальнейшая тактика ведения больного? Традиционный подход. Лечащий врач обращается за советом к старшим коллегам, которые высказывают мнение, что, поскольку риск повторного припадка достаточно высок (хотя точно степень риска никто назвать не может), нужно продолжать профилактический прием препарата и наблюдаться у врача по месту жительства неопределенно долгое время. Лечащий врач дает эти рекомендации пациенту, запрещает ему водить автомобиль и оставляет его с довольно неопределенным прогнозом на будущее.

Научно-обоснованный подход. Врач задается вопросом, что ему известно о прогнозе после впервые перенесенного эпи-припадка, и понимает, что не знает ответа. Тогда он направляется в библиотеку, где делает запрос в базу данных MEDLINE. То же самое он может сделать и с помощью персонального компьютера, подсоединенного к модему. По ключевым словам epilepsy (эпилепсия), prognosis (прогноз) и recurrence (повторные припадки) врач получает выборку из 25 рефератов. После их изучения выясняется, что одна статья точно соответствует клинической ситуации. Врач заказывает ксерокопию статьи, из которой узнает, что риск повторного припадка в течение первого года составляет от 43% до 51%, в течение первых трех лет - от 51% до 60%. Если в течение 18 месяцев после первого эпи-припадка повторных приступов не отмечалось, риск уменьшается до 20%. Доктор сообщает эту информацию больному, порекомендовав продолжить прием препарата и обратиться на повторную консультацию через полтора года, чтобы обсудить необходимость дальнейшего медикаментозного лечения. Пациент покидает клинику с четким представлением о своем будущем, лечащий врач испытывает внутреннее удовлетворение от своей работы.[/quote]

Когда-нибудь слышал от врачей информацию о конкретных вероятностях и откуда они ее взяли ? Мне больше обратная ситуация попадалась - когда научно-обоснованные данные говорят, что нельзя, а врач на основе своего опыта говорит, что можно. Когда ребенок был маленький, то 80% назначаемых таблеток в сопроводиловке запрещалось давать детям - это научно-обоснованный подход или клинический ?

- Если статистика - основа доказательной медицины, то почему даже в кандидатских диссертациях так все плохо со статистикой ? Критики на эту тему в инете много, вот пример
http://www.mediasphera.ru/mjmp/98/6/r6-98-28.htm
"В статье В.П. Леонова и П.В. Ижевского “Применение статистики в статьях и диссертациях по медицине и биологии”, опубликованной в Международном журнале медицинской практики [1], приводится анализ адекватности применения статистических методов в более чем 1500 отечественных научных публикациях и 250 диссертациях, посвященных проблемам медицины и биологии. Результаты анализа наглядно демонстрируют непонимание и неправильное применение большинством авторов основных принципов биостатистики и, следовательно, сомнительность результатов большей части изученных работ. "

Итого: долгие копания в "устройстве" человека, объяснение как все устроено и статистическая обработка результатов применения разных таблеток не делают фармакологию (да и медицину) "нормальной" наукой. Ровно как накопление информации о глюках винды при нагревании/охлаждении разных частей компа и результатах перепиливания ножек процессору не делают глюкологию наукой о компе. Еще нужны если не доказательства, то хотя бы предсказуемость и повторяемость результатов экспериментов. Причем предсказывать надо до эксперимента, а не на основе собранных данных. Расхождение прогнозов и результатов - это научное открытие, правда в физике за это Нобелевскую Премию дают, а в медицине называют Индивидуальной Непереносимостью

PS. Во, нашел статью на тему доказательной медицинской практики в наркологии
http://www.narcom.ru/cabinet/online/83.html
ЦитатаИнформационный кризис в медицине достиг своего пика в шестидесятые годы прошлого века: количество публикаций, разнообразие и противоречивость их результатов возросли настолько, что ставили в тупик как практических врачей, так и государственные органы, определяющие стандарты и регламентирующие правила оказания медицинской помощи.
...
В чем же заключается идеология доказательной медицины? Она заключается в использовании научной методологии, основы которой были заложены еще Ньютоном и кратко сформулированы в виде его знаменитого высказывания “Гипотез не измышляю” (под “гипотезами” Ньютон понимал общие схоластические рассуждения об устройстве мира). В отличие от философов, пытавшихся создать глобальную картину мироздания на основе умозрительных заключений, Исаак Ньютон впервые предложил оперировать только измеряемыми величинами (масса, сила, скорость и т.д.), четко определять процедуры их измерения и правила проведения экспериментов, находить между этими измеряемыми величинами статистические взаимосвязи и таким образом выводить законы, обладающие воспроизводимостью и предсказательной силой. Прошло несколько веков, и только в последние десятилетия эта идеология начала активно внедряться в медицинскую науку и практику в виде принципов доказательной медицины [1, 3, 4]. Доказательная медицина предлагает количественно определять выраженность симптомов болезни и эффектов лечебных воздействий с помощью валидных оценочных шкал и тестов, регламентирует стандартные правила проведения клинических исследований, позволяющие находить статистически достоверные взаимосвязи измеряемых величин, и обеспечивает получение воспроизводимых результатов исследования и научно обоснованных практических рекомендаций.[/quote]

Ну т.е. вывод тот же - "научность" современной медицины примерно соответствует средневековой физике. И гомеопатия тут совсем не исключение, как некоторым кажется

[Чудище]

емае, гомеопатия - не лечение, врачи - заблудшие души, как жить то?

[winzard]

maximkr, в одном мы с тобой точно согласимся: программирование - не наука. Иначе зачем все эти бета-версии? :) :)
А насчет медицинских исследований ты не прав. Опробация лекарств происходит скорее не потому, что врачи (точнее специалисты по разработке лекарств, это скорее химико-биологи какие-нибудь) не могут предсказать действие формулы. Они не могут предсказать всю совокупность возможных последствий. Если бы химические вещества (как и микроорганизмы и прочее) действовали бы на всех людей однозначно, мы бы все вымерли уже давно.

[winzard]

Цитатаемае, гомеопатия - не лечение[/quote]
Почему "не лечение"? Просто не наука.

[Чудище]

Не наука??? но помогает? или не наука - и не помогает? вот в чем вопрос (эффект пустышки не считаем за результат), вот чего я не уяснил из столь продолжительного спора

[maximkr]

Цитата(Skar @ 30.3.2009, 17:33) Не наука??? но помогает? или не наука - и не помогает? вот в чем вопрос (эффект пустышки не считаем за результат), вот чего я не уяснил из столь продолжительного спора

Хуже не будет

1) По мнению гомеопатов, от гомеопатии может быть или лучше (лекарство правильно подобрали), или без результата (подобрали неправильно).
2) По мнению "обычной" медицины, от гомеопатии может быть или лучше (эффект плацебо), или никак (вещества же там нет).

Т.е. обе стороны уверены, что хуже от гомеопатии быть не может и обе стороны согласны, что кому-то она помогает, только объясняют это по-разному

PS. А вот, какие-то результаты двойного слепого тестирования нашел, но насколько там все похоже на правду - не копал
http://medafarm.ru/php/content.php?id=3046

[winzard]

Цитата1) По мнению гомеопатов, от гомеопатии может быть или лучше (лекарство правильно подобрали), или без результата (подобрали неправильно).[/quote]
Время. Иногда нужно действовать быстро.

[maximkr]

Цитата(winzard @ 30.3.2009, 17:23) А насчет медицинских исследований ты не прав. Опробация лекарств происходит скорее не потому, что врачи (точнее специалисты по разработке лекарств, это скорее химико-биологи какие-нибудь) не могут предсказать действие формулы. Они не могут предсказать всю совокупность возможных последствий. Если бы химические вещества (как и микроорганизмы и прочее) действовали бы на всех людей однозначно, мы бы все вымерли уже давно.

Так надо выделять в каких случаях и как действуют. Может там от генов зависимость или от фазы луны - нужно разбираться Помнишь про критерий Поппера - обязательно должно быть предсказание, прогноз. Если теория только описывает и интерпретирует известные факты, но ничего не предсказывает, то она неопровержима, а значит ненаучна.

Представь себе средневекового физика, которому нужно решить задачу: на какое расстояние улетит предмет, если его пнуть ? Тут же тоже сплошная неопределенность была: форма у тел разная, цвет разный, отличаются материал, размеры, поверхность и угол ее наклона... А в итоге ведь разобрались и от чего зависит, и как, коэффициенты нашли - теперь задача решается для любых значений параметров.

Недавно видел в Кругозоре книжку - "Справочник по броуновскому движению". Полистал - там страниц 20 текста, а потом страниц 300 формул. Т.е. на каждой странице просто штук 20 формул под номерами (интегралы, производные) и ни одного комментария. И так 300 страниц. Впечатляет Там та же история - Энштейном сначала были _теоретически_ получены формулы: от чего зависит скорость движения частиц, перемещение и т.д., а через несколько лет эти расчеты были проверены экспериментом. Или вот новость: http://elementy.ru/news/430577 - на солнце обнаружили особый тип электромагнитных волн, которые были предсказаны еще в 1942 году, их параметры и свойства рассчитаны тогда же.

В медицине все не так. Научно-обоснованная медицина не берется даже статистически предсказать результаты использования нового лекарства. Т.е. имея формулу нового вещества и любые данные о пациентах мы не можем сказать, поможет оно 70% пациентов или убьет всех.

[maximkr]

Цитата(winzard @ 30.3.2009, 17:23) maximkr, в одном мы с тобой точно согласимся: программирование - не наука. Иначе зачем все эти бета-версии? :) :)

Наше - не наука, что не мешает ему "работать" и быть полезным.
Но есть доказательное программирование: "ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ ПРОГРАММИРОВАНИЕ - технология составления алгоритмов и программ без ошибок с с доказательствами правильности."

[maximkr]

Кстати, на тему слепого тестирования есть вопрос - по каким признакам определяется, стал ли человек более или менее здоровым в результате лечения ?

Дело в том, что в гомеопатии и "обычной" медицине критерии "болезни" несколько отличаются. В гомеопатии усиление симптомов (особенно со стороны органов выделения) считается положительным признаком, а их исчезновение - отрицательным. В обычной медицине можно и нужно лечить прыщи и угри, а в гомеопатии считается, что заниматься лечением кожных болезней вообще не стоит - само пройдет как организм будет в порядке. Т.е. для определения работает гомеопатия или нет имеет смысл проводить слепое тестирование препаратов только для случаев, когда критерий эффективности однозначный - вроде пятилетней выживаемости.

Близкий аналог этой идеи в экономике - экономические циклы. Японцы в 80-90 годы не допустили резкий спад экономики, но получили затяжной кризис на 20 лет. Одна из главных причин тяжести нынешнего кризиса - "лечение" экономики во время кризиса 2001 года, из-за чего тот кризис прошел легче, но глубинные проблемы не были решены. Если измерять эффективность лечения 2001 года в 2003 - оно было успешным, если в 2009 - лучше бы этого не делали.

В медицине есть масса примеров, когда одно заболевание "лечат" другим:
ЦитатаJulius Vagner von-Jauregg в 1917 году получил Нобелевскую премию за лечение сифилитических психозов прививками малярии.
...
До второй мировой войны в Будапеште Laszlo von Meduna применил для лечения психозов коразол и кордиамин в дозах, вызывающих судороги. Медикаментозные судороги для терапии кататонии применялись почти до 70-х годов XX века в форме ингаляций индоклона.[/quote]

или вот

ЦитатаУченые из Южной Америки пришли к выводу, что при лечении рассеянного склероза важную роль могут сыграть гельминты.
В течение нескольких лет ученые вели наблюдение за развитием рассеянного склероза у группы людей, часть из которых также была поражена гельминтозом. В течение всего времени у больных с гельминтозом было в десятки раз меньше обострений рассеянного склероза, чем у пациентов, не пораженных гельминтами. Более того, было также установлено, что у больных гельминтозом было намного меньше случаев поражения мозга, так часто происходящее при рассеянном склерозе.
Ученые пришли к выводу, что при гельминтозе паразиты препятствуют образованию некоторых биологически активных веществ. Ученые подозревают, что именно благодаря гельминтозу жители Южной Америки и Африки намного реже болеют рассеянным склерозом, а также у них редко бывают аллергические реакции.[/quote]

А вот описание эффективного препарата для лечения угревой сыпи: http://medi.ru/doc/2270.htm Чудо-таблетка, как работает никто толком не знает, противопоказаний/побочных действий и мер предосторожности на 2 страницы буквально по всем органам, от выпадения волос до суицида (почитайте, ужасно интересно). Нафиг таким "лечиться" - вообще не понятно, но ведь покупают...

"Лечение" морщин ботоксом (токсин ботулизма) мне тоже кажется очень сомнительной заморочкой, но ведь делают...

Как определить, стал человек более здоровым или он стал казаться более здоровым после такого лечения ?

[В.А.]

Ганеман говорил о лекарственной болезни, которая сильнее той болезни, которая была в организме. Лекарственная болезнь вытесняет предшествующую.
§ 26 Органона Ганемана №6.
Это определяется следующим гомеопатическим законом природы, иногда смутно предполагавшимся, но до сих пор полностью не осознанным, и которому в полной мере обязано каждое из осуществленных когда-либо истинных излечений. Более слабое динамическое поражение навсегда уничтожается в живом организме более сильным, если последнее (отличаясь по своей природе) чрезвычайно подобно первому в своих проявлениях (14).

§ 31
Враждебные силы, частично психические, частично физические, воздействию которых подвержено наше земное существование, и называющиеся болезненными вредными агентами, не обладают силой вызывать болезненные нарушения здоровья человека безусловно (16). Но мы можем заболеть под их влиянием, и организм, выведенный из состояния здоровья, претерпит ненормальные ощущения и отправления только в том случае, если он достаточно долго подвергался этим воздействиям и достаточно чувствителен к ним, следовательно, они не могут вызвать болезнь у каждого человека и каждый раз.
§ 32
Но совершенно противоположным образом дело обстоит с искусственными болезнетворными агентами, которые мы называем лекарствами. Каждое истинное лекарство действует всякий раз, при всех обстоятельствах, на каждого человека и вызывает у него свои особенные симптомы (ясно ощущаемые, если доза достаточно велика), таким образом, ясно, что каждый живой человеческий организм подвержен их воздействию и приобретает лекарственную болезнь всегда абсолютно (безусловно), чего, как было сказано выше, никогда не может быть при естественных заболеваниях.
Есть вселенский закон: - побеждает тот, кто сильнее. Всегда и везде. Так распорядилась природа!
Но философская категория "силы" очень различна в своих проявлениях. Например, хрупкое растение, прорастающее через асфальт.

ЦитатаЭто ключ. Вирусные инфекции обычно более быстротечны.[/quote]
ВИНЗ, ЭТО не ключ. И вирусные инфекции не всегда быстротечны. Всё зависит от индивида.
Предыдушего опыта "боления".
А также отношения вообще к факту болезни. Встречаются такие безумные индивиды, которым только дай что-нить полечить.
Это был пример из жизни ребёнка. Я забыла указать главное-в гомеопатическом подходе важно состояние человека, независимо от параметров темпер. и наличия кашля, анализов и проч. хрени., особенно психические моменты. ВОт ключ в гомеопатии. Ребёнок игрался, бегал, кушал и хорошо спал. Поэтому не требовалось даже гомеопатическое лечение. И ты знаешь, прошло, как ни странно. Я даже анализы сделала, на всякий случай. А вот если бы капризничал, лежал, не ел и проч, даже без внешних проявлений(кашель, сопли, темп.), то это считается тревожным симптомом и требует дальнейшего рассмотрения.
ЦитатаВремя. Иногда нужно действовать быстро.[/quote]
Не спорю. Для этого сейчас всё есть.
ВОт укусит бродячая собачка, некогда и нечего будет делать выбор(аллопатия-гомеопатия), естессно.
Считаю, что задача любого врачевания, в частности и гомеопатии, в том, чтобы вывести человека на уровень саморегуляции и самоисцеления. Эту возможность доказывает практика. У детей нет вороха подавленных проблем, поэтому они легче и быстрее выходят на этот уровень. Иммунитет без вмешательств тренируется и крепчает.
Я вседа удивлялась детям цыган или выходцев с востока: без прививок, без лекарств, в мороз на босу ногу, хоть бы хрен!
Если случается что-то серьёзное, какие-то сбои в организме, я не имею ввиду экстренные случаи, то всему есть причина.
И давайте тут плясать от начала, с утробы матери и роддома, анализируя также образ жизни и образ мыслей.[/b]

ЦитатаДело в том, что в гомеопатии и "обычной" медицине критерии "болезни" несколько отличаются. В гомеопатии усиление симптомов (особенно со стороны органов выделения) считается положительным признаком, а их исчезновение - отрицательным. В обычной медицине можно и нужно лечить прыщи и угри, а в гомеопатии считается, что заниматься лечением кожных болезней вообще не стоит - само пройдет как организм будет в порядке. Т.е. для определения работает гомеопатия или нет имеет смысл проводить слепое тестирование препаратов только для случаев, когда критерий эффективности однозначный - вроде пятилетней выживаемости.[/quote]
Усиление симптомов со стороны органов выделения говорит о том, что из организма выходит ненужное( всё по закону Геринга, упомянутого на первой странице-это не могу объяснить с позиций теории плацебо. Начинает чесаться и шелушиться, покрываться сыпью и угрями то , что сто лет как уже забыто, ибо первично организм пытается справиться с раздражающим фактором через кожу и слизистую). Также может усиливаться психическое выведение-плач, истерика, злость. Это подавленные эмоции.
И вообще, попытки объяснить с материальных позиций всё и вся, заведомо дело неблагодарное.
Я хоть и сама материалистка жуткая, но приходится к некоторым вещам приходить чисто интуитивно.

[Ripley]

Цитата(maximkr @ 30.3.2009, 17:19) PS. А вот, какие-то результаты двойного слепого тестирования нашел, но насколько там все похоже на правду - не копал
http://medafarm.ru/php/content.php?id=3046

Читаем заголовок:

ЦитатаДейн Уллман, магистр здравоохранения

(Статья из журнала «Homeopathy Today» Национального Центра Гомеопатии, США. Май, 2003 г., выпуск 23, №5, стр. 28-29)[/quote]

Обращаем внимание на дату выхода.
По ходу текста находим следующий абзац (в прямом и переносном смысле этого слова):

ЦитатаОдним из наиболее используемых препаратов от аллергии является Бенадрил, который содержит дифенгибрамин, химическое вещество, известное тем, что вызывает сонливость. Изобретательность производителей традиционных препаратов, однако, видна в том, что они позиционируют этот же ингредиент препарата как средство от бессонницы. Интересно, но то, что называется «побочным действием» препарата в одном случае, в другом зовется «первичным действием».[/quote]

Прекращаем читать ввиду абсолютной бредовости текста.

[Ripley]

Не знаю, кому как, но мне уже реально надоело спорить с неадекватными людьми.
Удачи всем.
Бай.

[-LILU-]

Не стала читать всю тему, но вижу что первые отзывы отрицательны. Думаю что скорее всего попадался неграмотный врач. Моя тетя была профессиональным врачом. Просто врач от бога. Она была детским педиатром. Ее обожала вся Москва, даже дома после работы практически до самой ночи консультировала по телефону. Это я говорю для того, чтобы показать, что люди на самом деле были довольны лечением.
Так вот все детство я лечилась только гомеопатией. До сих пор вспоминаю эти маленькие сладкие горошины под языком. Ребенка маминой подруги вылечила от жуткого диатеза (практически от всего, что ел), когда остальные врачи разводили руками. Таких случаев очень много. Она постоянно училась, посещала семинары. Но к сожалению, она скончалась, иначе я бы лечила бы ребенка только так :( В Смоленске вроде есть гомеопаты, но к ним я не решалюсь ходить, неизвестно, что они знают и умеют. Вообще гомеопатические средства считаются безопасными, не вредящими здоровью, но мало ли... к другим нет доверия.
Но то, что при правильном лечении, гомеопатия на самом деле помогает, это факт!