Пирамиды -- кто их автор и исполнитель?

Сообщение **renatius** » 20 фев 2009, 12:34

FreemanNow, всё бы ничего. Но эти блоки реально существуют, можно взять пробы и надёжно исследовать из чего они сделаны/откуда добыты. И появляются вопросы "как?".

FreemanNow · Сообщение **FreemanNow** » 20 фев 2009, 12:45

renatius писал(а):Цитата(renatius @ 20.2.2009, 12:34) FreemanNow, всё бы ничего. Но эти блоки реально существуют, можно взять пробы и надёжно исследовать из чего они сделаны/откуда добыты. И появляются вопросы "как?".

да ничего там конкретно не исследовано.. Все "притянуто" к версии Геродота, который описывал события 3000-летней давности - современник типа

Кстати, он же и про Атлантиду нам поведал

maximkr · Сообщение **maximkr** » 20 фев 2009, 14:20

renatius писал(а):Цитата(renatius @ 20.2.2009, 12:23) maximkr, это намёк на нашу групповую болезнь? Кстати, mindflyer таки посмотрел фильмы и тоже слегка захворал. А ты не боишься? :)

Вряд ли, я такими темами плохо проникаюсь

Кстати, есть интересная статья на тему методологии науки на "элементах", описывают многочисленные ляпы в одном сообщении журналистов об открытии в физике элементарных частиц и рассказывается как все на самом деле. По нашей теме там есть вот что: http://elementy.ru/lib/430431
ЦитатаЯсно также, что не завершения эксперимента ждали физики 12 лет. Они ждали, когда статистики накопится достаточно много, а методы ее обработки станут достаточно «прозорливыми», чтобы углядеть искомый сигнал на нужном уровне статистической значимости. Развитие ситуации было вовсе не столь прямолинейное: закончился эксперимент — и сразу открытие. На самом деле нужные события время от времени регистрировались на протяжении последних лет, и постепенно росла уверенность, что действительно наблюдается искомый сигнал, а не проявление фоновых процессов. Были и более ранние публикации этой же группы, посвященные поиску одиночного топ-кварка, в которых сообщалось, что статистика пока не позволяет сделать выводы о существовании этого процесса, но и не противоречит ему. Сейчас же произошло лишь одно: вероятность «случайного совпадения» стала настолько малой, что физики уже имели право сказать: в нашем эксперименте действительно есть указание на существование искомого процесса. Поскольку эксперимент продолжается, то через год-полтора стоит ожидать новую публикацию по этой теме, с более точным результатом измерения вероятности процесса одиночного рождения топ-кварка.

...

В октябре 2005 года администрация Джорджа Буша назначила человека из своего окружения — некоего Джорджа Дойча (George Deutsch), 24-летнего молодого человека с неоконченным журналистским образованием — специалистом NASA по связям с общественностью. Его первыми шагами стала попытка заменить во всей публичной информации NASA все слова «Большой взрыв» на слова «теория Большого взрыва». Мотивация состояла в том, что Большой взрыв — это не факт, это мнение ученых, а значит, необходимо постоянно подчеркивать, что это есть только мнение. Более того, Дойч утверждает, что вопрос о происхождении мира не столько научный, сколько религиозный, а значит, нельзя подрастающему молодому поколению говорить о Большом взрыве как факте.

Реакция сотрудников NASA и научного сообщества в целом была бурной, и в течение нескольких дней Дойч уволился. Подробности этого скандала можно узнать, например, в блоге CosmicVariance или Bad Astronomy. Суть же можно сформулировать так: есть вещи, серьезное сомнение в которых эквивалентно шагу обратно в средневековье. Звезды — вовсе не дырки в хрустальном небосводе; вся материя действительно состоит из атомов; эволюция Вселенной действительно началась со сверхплотной и сверхгорячей фазы много миллиардов лет назад. Всем этим — формально — гипотезам есть столько объективных подтверждений, что их необходимо считать фактами, несмотря на то, что вы никогда не долетите до звезд, не пощупаете руками отдельные атомы и не сможете обратить время вспять. Серьезное обсуждение в популярной литературе возможности, что это всё неверно, приведет к прямому вреду для молодежи.[/quote]

Ну и у кого там после этого одни факты и никаких вероятностей ?

Хоть "запрещенные темы физики" снимай

shur · Сообщение **shur** » 20 фев 2009, 14:28

FreemanNow писал(а):Цитата(FreemanNow @ 20.2.2009, 12:45) да ничего там конкретно не исследовано.. Все "притянуто" к версии Геродота, который описывал события 3000-летней давности - современник типа Кстати, он же и про Атлантиду нам поведал

Гера, конечно не самый надёжный источник, но блоки есть блоки, никакого бетона, чистый известняк, и где его брали известно, а гранит из ила просто никак не получишь-ЦитатаГранит – глубинная горная массивная и плотная с полнокристаллической структурой порода, сложившаяся в результате постепенного остывания и кристаллизации изверженной магмы при высоком давлении внутри земной коры.[/quote]

Сообщение **renatius** » 20 фев 2009, 14:50

ЦитатаСерьезное обсуждение в популярной литературе возможности, что это всё неверно, приведет к прямому вреду для молодежи.[/quote]
Железный аргумент! Я б даже сказал, средневековый :)

Твоя позиция (научная теория, вротмненоги, это вам не чихпых!) понятна и вполне адекватна, никто не подвергает её сомнению. Но точка приложения - неудачна.

Сообщение **renatius** » 20 фев 2009, 15:26

О! Немного отвлечёмся. Моё мнение - или фейк или некий технический эффект.

John_Williams

ЦитатаО! Немного отвлечёмся. Моё мнение - или фейк или некий технический эффект.[/quote]
Вот ссылка в новостях на эту тему:

Снимок со спутника нашел в океане Атлантиду!

maximkr · Сообщение **maximkr** » 20 фев 2009, 17:54

Oldvet писал(а):Цитата(Oldvet @ 20.2.2009, 16:29) К какому именно вреду для молодежи может привести указание, что «Большой взрыв» – это всего лишь теория?

Это простой вопрос

Если называть все точно, то да, "Большой взрыв"- это теория. Но тогда заявления типа "Пирамиду построили инопланетяне", "Человек произошел от Бога" нужно называть преданиями, мифами, лженаучными теориями. Не потому что это неправда (может даже и правда), просто к науке, фактам и доказательствам это все отношения не имеет, но старается использовать ту же терминологию.
Т.е. если вместо "Большой взрыв" пишем "Теория большого взрыва", то вместо "Гороскоп" нужно писать "Лженаучный гороскоп".

А иначе получается, что ученые как бы сомневаются и у них одни теории, зато другие знают все точно и у них одни факты и все 100% доказано. Это путь к средневековью, да.

Недавно про аналогичную беду с подмосковной недвижимостью писали. Честные продавцы указывали расстояние от коттеджа до МКАД по спидометру, а не очень честные - по прямой. В итоге у честных продавцов коттеджи якобы оказывались дальше и дороже, в результате им пришлось принять новые правила игры.

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 20 фев 2009, 18:10

Цитатаесли вместо "Большой взрыв" пишем "Теория большого взрыва", то вместо "Гороскоп" нужно писать "Лженаучный гороскоп".[/quote]
Ооо, вот это действительно было бы весело :) Еще бы на что-нить подобное обязать ркламу, но мечтать не вредно

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 20 фев 2009, 18:55

ЦитатаЯ бы сказал так. Лучше не давать право гуманитариям заниматься техническими обоснованиями своих теорий.[/quote]
Техническими обоснованиями никто и не занимается... Кстати, в построении предположений о вариантах строительства участвовали и инженеры... Да и потом я не имела ввиду гуманитариев и технарей, а говорила о людях, обладающих достаточными знаниями в обсуждаемой области... египтологи они ведь тоже разные бывают. Когда лазила по инету, наткнулась на сайт ажно представительства нашей РАН в Каире, то есть туда не просто экспедиции катаются, время от времени... Да и подкованных любителей никто не отменял.
Да вот сижу терь и думаю, а хто ж я, гуманитарий или технарь? :) раньше моя профессия называлась "художник-инженер" пока ее не обозвали словом покороче...

Сообщение **renatius** » 20 фев 2009, 19:14

renatius писал(а):Цитата(renatius @ 20.2.2009, 15:26) О! Немного отвлечёмся. Моё мнение - или фейк или некий технический эффект.

Набежали падонки и устроили аццкий флешмоб

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 20 фев 2009, 19:45

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 20.2.2009, 10:34) Да, потому что Вася - не авторитет. А чтоб понять насколько можно верить этим камням - нужно еще знать насколько хорошо другие упомянутые там факты соотносятся между собой и с другими доказательствами.

А надписи неизвестного аффтара, сделанные на стенах пирамид -- авторитет?

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 20 фев 2009, 19:50

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 20.2.2009, 12:15) А ты ? Ведь что такое версия "пирамиды построили инопланетяне/працивилизации" ? Это полное отрицание исторических фактов, методов датировки, принципов доказательства.

Ну неправда. Тут скорее отрицание попыток официальной версии подогнать под одну гребёнку все факты, указывающие авторство пирамид. Я уже озвучивал это вроде -- "раз большинство пирамид построено египтянами, то и Великие пирамиды тоже построены ими". А на самом деле, альтернативная версия очень хорошо укладывает и то, что эти пирамиды построены НЕ египтянами, и то, что все остальные пирамиды построены египтянами, просто по образу и подобию "конструкций древних богов Египта".

maximkr · Сообщение **maximkr** » 20 фев 2009, 19:50

John_Williams писал(а):Цитата(John_Williams @ 20.2.2009, 15:51) Вот ссылка в новостях на эту тему:

Снимок со спутника нашел в океане Атлантиду!

Уже google опроверг:
http://www.lenta.ru/news/2009/02/20/noatlantis/

Вот и "открытие, которого веками ждали ученые".

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 20 фев 2009, 19:53

FreemanNow писал(а):Цитата(FreemanNow @ 20.2.2009, 12:24) Например, если смешивать песок с илом, то после подсыхания эта масса станет очень даже прочной, но , в тоже время не настолько, чтобы ее нельзя было бы обрабатывать медными инструментами в течение, скажем пары месяцев - через полгода это уже более проблематично. А так, как за год в основании пирамиды строилось всего пара таких этажей, то прочности этих блоков уже вполне хватило бы для строительства на них следующих этажей конструкции.

Наверное, эта версия не прокатила потому, что там не ил, а очень даже плотный известняк

Цитатазастывания лекго обрабатываются, а полежав немного, каких-ниюудь 5000 лет, вполне возможно образуют окаменелости неотличимые от тех же гранитов..[/quote]
Состав гранита из учебника природоведения, 4-ый класс, посмотри, и всё станет на свои места

Сообщение **renatius** » 20 фев 2009, 21:26

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 20.2.2009, 19:50) Вот и "открытие, которого веками ждали ученые".

Яж сразу сказал, что хохма. В доказательство своей адекватности :)

Сообщение **renatius** » 20 фев 2009, 22:06

Аналогия на тему официальных и альтернативных версий. События 9/11: фильм "wtc - 911 mysteries" vs официальной версии Белого Дома. Неплохая параллель однако.

maximkr · Сообщение **maximkr** » 20 фев 2009, 22:41

at_hacker писал(а):Цитата(at_hacker @ 20.2.2009, 19:45) А надписи неизвестного аффтара, сделанные на стенах пирамид -- авторитет?

Да, сейчас поискал про то, почему пирамиду приписывают Хеопсу, толком ничего не нашел, но удалось найти вот это
http://www.fictionbook.ru/author/sitchin_z...ne.html?page=18

Тут авторы придерживаются инопланетной версии ну и подробно приводят различные странности касательно официальной версии. Суть примерно такая:
- надпись краской может быть подделкой, т.к. выполнена корявым шрифтом который принадлежит, вероятно, чуть более позднему времени
- на принадлежность пирамиды Хеопсу указывал Геродот
- внутри пирамиды было 2 имени, чье второе - непонятно

В других местах видел ссылки на каких-то исследователей (не сохранил), которые говорят что пирамида очень различается по качеству постройки и, типа, там не одна пирамида 3, вложенные одна в другую

Еще вот - деятель собрал разные свидетельства того, что во время Древнего Царства железные инструменты уже были:
http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/erman-ferrum.pdf

Но это все ерунда. В самой первой статье где они описывают что надпись Хуфу внутри пирамиды могла быть подделкой есть такой момент
ЦитатаКроме надписей, о которых сообщил Вайс, в различных помещениях пирамиды были обнаружены настоящие отметки строителей – установочные линии и стрелки. Все они нарисованы так, как и следовало ожидать, то есть в правом верхнем углу блоков; при строительстве у помещения еще не было перекрытий, и ставивший метки работник мог сделать это без помех. Однако все надписи – поверх и вокруг отметок строителей (рис. 145) – нанесены вертикально или перевернуты, как будто их автор скрючился в низкой камере (высота камеры леди Арбутнот варьируется в пределах от одного фута четырех дюймов до четырех футов пяти дюймов, а камеры Веллингтона – от двух футов двух дюймов до трех футов восьми дюймов).

Картуши и царские титулы, написанные на стенах камер, были неточными, грубыми и чрезвычайно крупными. Длина большинства картушей составляла от двух с половиной до трех футов, а ширина – примерно фут, причем они занимали наиболее доступную часть каменных блоков, как будто рисовавшему их человеку требовалось все свободное пространство. Они резко контрастируют с точностью, изяществом и удивительной пропорциональностью древних египетских иероглифов, встречающихся в настоящих пометках каменщиков, которые были найдены в тех же помещения[/quote]

Ну т.е. уже из одного этого момента можно сделать вывод, что пирамида была построена
1) древними египтянами - писались они по ходу строительства, т.е. египтяне не только ремонтировали.
2) во время Древнего Царства (там дальше описывается, что иероглифы соответствуют)

Но если уж говорить о притягивании фактов за уши, то мне гораздо более логичной кажется версия не об инопланетянах, а о том, что гробницу строили 2 фараона. Типа, один начал строить, помер, другой достроил. Отсюда лишние комнаты, отсюда 2 имени, отсюда могут быть в 2 раза большие сроки строительства и это нормально согласуется с существованием пирамиды до Хеопса и его желанием отремонтировать.

По поводу второго имени вот что есть:
ЦитатаЗагадка «второго имени» все еще была не решена, когда полвека спустя самый известный из английских египтологов, Флиндерс Петри, приступил к обмеру пирамид. «Самая вредная теория, касающаяся этого царя (Хнемхуфа), состоит в его отождествлении с Хуфу», – писал Петри в своей работе «Pyramids and Temples of Gizeh», приведя многочисленные аргументы, позволившие и другим ученым высказаться против этой теории. Петри продемонстрировал, что по целому ряду причин эти два имени не могут принадлежать одному правителю. Почему же тогда они встречаются в одной и той же пирамиде? Петри полагал, что единственное правдоподобное объяснение заключается в том, что Хеопс и Хафра какое-то время были соправителями страны.[/quote]

PS. Мавзолей Ленина-Сталина ?

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 23 фев 2009, 07:15

ЦитатаНу и чем тогда недоказанные теории самоуверенных ученых принципиально отличаются от лженаучных гороскопов? И то, и другое – впаривание до конца не проверенной информации под соусом истины.[/quote]
Наличием большого количества фактов, в отличие от гороскопов и иже с ними
ЦитатаПо поводу «человек произошел от Бога» и «человек произошел от Обезьяны», то тут вред скорее принесет вторая теория, чем первая. Первая теория на подсознательном уровне заставляет людей верующих (по крайней мере, их часть) стремиться к реализации своих "человеческих" качеств, вторая – ни к чему. С потомка обезьяны и взятки гладки.[/quote]
Не надо мешать мух и котлеты... Основные функции у науки и у религии разные, так же и способы познания и описания мира... Изучение наук не исключает стремления к реализации своих человеческих качеств, и совсем уже не обязательно делать это посредством религии...

ЦитатаПросто до некоторых ученых тормозов никак не дойдет, что религии – это, прежде всего, средство управления поведением через закладывание определенных моральных основ. Они не создавались для нудного логического описания окружающего мира. И тексты по ссылкам, что приводились выше, с попытками детального "научного" изучения религий формальными методами – это глупость несусветнейшая.[/quote]
А почему бы и не изучать это "средство управления" формальными методами? Другие же средства управления этими методами изучаются... Ученые как раз пытаются конкретно определить функции религии в обществе и причины, по которым религии вообще существуют, а также почему посредством религий людьми вообще можно управлять... А вот про "логическое описание окружающего мира" в религиях это вааще отдельный разговор... Вы же не будете отрицать, что логическое описание мира в религиях присутствует?
ЦитатаБуддисты, например, существование Бога отрицают. Соответственно, с точки зрения логики, у них имеет место быть серьезное противоречие с христианами. Но вы слышали когда-нибудь, чтобы буддисты и христиане друг с другом по этому поводу всерьез собачились? В религиях важна не "логическая правильность" излагаемых идей, а их общая направленность и суть. Формальная точность мироописания тут отходит на второй план.[/quote]
Ну да, конечно, общая направленность и суть оч важна :) , но наши православные до сих пор не желают перейти на григорианский календарь из просто тупо принципа, это якобы дискредитирует основы православия, и уж тем более не приемлемы всякие совпадения праздников, пасхи православной, например, и еврейской...
По вашей логике знание точного времени суток, числа, месяца и года подрывает наши с вами моральные основы :)
А по мне так одно другому не мешает...
ЦитатаЕсли же пирамиды строились заранее, но для конкретных лиц, то непонятно как определялось кому достанется бОльшая пирамида, а кому меньшая. Ведь в начале строительства о будущих заслугах фараонов еще ничего не могло быль известно.[/quote]
А фигли определять: в "камень, ножик, папирус" сыграли и порядок :)

maximkr · Сообщение **maximkr** » 28 фев 2009, 21:07

Нашел тут телегу про историю краностроения
http://www.alloade.ru/tyagelaya-produktsiya/podemniy-kran

Интересный момент по теме
ЦитатаКран для подъема тяжелых грузов был изобретен древними греками в начале 6 века до Н.Э.[1] Археологические данные говорят, что не позднее 515 года на каменных блоках греческих храмов появляются характерные осколки захватов для подъема камней и ниши для установки рычагов. Так как выемки в блоках указывают на использование подъемных механизмов и то, что они были обнаружены над центром тяжести блоков или в точках, равноудаленных от центра тяжести, археологами принято считать это очевидным доказательством существования кранов.[1]

Введение в обиход лебедок и барабанов с талями вскоре широко заменило пандусы для подъема. В течение следующих двух веков греческие здания сильно потеряли в весе, так как использование большего количества небольших камней вместо несколькцих крупных стало более практичным, благодаря новым способам подъема. В противоположность архаическому периоду с его тенденцией к постоянному повышению веса блоков, греческие храмы классического периода, как, например, Парфенон, по-разному состояли из каменных блоков весом менее 15-20 тонн. Также практика возведения больших монолитных колонн частично уступила место использованию нескольких колонных блоков, поставленных один на другой.

Хотя точных причин отказа от пандусов в пользу технологии кранов остается полностью невыясненным, скорее всего это произошло благодаря социальным и политическим условиям Греции, где лучше справлялись небольшие профессиональные команды строителей, вместо привлечения большого количества неподготовленных людей, что и сделало использование кранов предпочтительнее для греческих городов-полисов, чем трудоемкая постройка пандусов, которая все еще была нормой в автократических Египте и Ассирии.[/quote]

Ну т.е. по современным представлениям использование гигантских камней - это никак не признак высокоразвитой цивилизации, а наоборот.

Да, первый фильм про Египет посмотрел - совсем не впечатлило, мнение не поменялось. Пирамиды "оказались" несколько больше, чем я представлял, но сделаны гораздо грубее (я ожидал что там вообще все параллельно и перпендикулярно).

FreemanNow · Сообщение **FreemanNow** » 02 мар 2009, 12:44

Oldvet писал(а):Цитата(Oldvet @ 22.2.2009, 20:02) А я вообще с трудом себе представляю как Великие пирамиды могли быть построены не заранее, а в процессе правления того или иного фараона. Откуда строители могли знать сколько проживет тот же самый Хеопс, чтобы правильно рассчитать темп строительства к его смерти? Плюс к этому, строительству могли помешать войны, засухи и прочие катаклизмы. Может быть они пользовались услугами каких-то мегакрутых местных оракулов? А то ведь в недострой хоронить правителя было бы не очень здорово.

Если же пирамиды строились заранее, но для конкретных лиц, то непонятно как определялось кому достанется бОльшая пирамида, а кому меньшая. Ведь в начале строительства о будущих заслугах фараонов еще ничего не могло быль известно.

Ты меня натолкнул на интересную мысль

Может быть пирамиды строились не сразу, а по слоям

Пришел фараон к власти - построили ему небольшую такую, "типовую" пирамидку. Задержался у власти - проявил себя, как надежный правитель - обложили пирамиду слоем камней и так далее, в зависимости от перспективы

И получается - чем дольше правил, тем круче пирамида

DonValentino

Вывод - пирамиды напылялись как микросхемы..

DonValentino

дубль

Сообщение **renatius** » 01 апр 2009, 13:38

Свежая экспедиция lah.ru Сирия-Ливан.
Пальмира
Айн-Дара