Пирамиды -- кто их автор и исполнитель?

Сообщение **mindflyer** » 19 фев 2009, 23:02

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 19.2.2009, 19:02) Кажется, я понял суть разногласий.
Дело в том, что в естественных науках и в истории разный процесс доказательства.

Согласен. В современном виде история - не техническая дисциплина, она ближе к гуманитарным. Именно поэтому у людей с техническим образованием возникает много естественных вопросов (и сомнений) к утверждениям истории. Потому как с технической точки зрения (и с точки зрения формальной логики) историческая наука может оперировать отображением своих соображений лишь как вероятностными, но в книгах по истории предположения обычно излагаются в утвердительной форме - именно форма изложения вызывает претензии у технарей. Обратите внимание на посты Рената и Хакера - они не утверждают, что пирамиды построены инопланетянами/неизвестными цивилизациями - они ставят под сомнение утверждение официальной истории, что пирамиды построены египтянами с их низким (определённым официальной же историей) уровнем развития. С точки зрения формальной логики - ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ! Полагаю, что если бы история формулировала свой подход как "наиболее вероятной точкой зрения при известных на данный момент фактами представляется..." и к другим версиям относилась бы именно с вероятностной точки зрения, то самой темы просто не возникло бы. Но история (как минимум школьные учебники, а, как я уже замечал в другой теме, для подавляющего большинства людей изложенное в школьных учебниках остаётся истиной на всю жизнь) говорит: "Было именно так и никак иначе!".
Я, как технарь (по образованию и складу ума с детства), имею множество претензий к официальному изложению истории. Ещё со школьных времён (мне всегда была интересна история) есть множество вопросов, на которые традиционная история не даёт убедительного (с точки зрения формальной логики) ответа. История оперирует со своими понятиями как с доказанными. Для технаря, в общем случае, такое отношение при отсутствии возможности проведения доказательного эксперимента - нонсенс и ересь. Это очень наглядно видно на форумах с обсуждением работ Фоменко. Можете закидать меня камнями, заплевать, заклевать или ещё что угодно - но в подавляющем большинстве случаев там по первым фразам человека можно определить какое у него образование - техническое или гуманитарное. Гуманитарии в 90% случаев - сторонники традиционной версии истории. 90% сторонников Фоменко - люди с техническим образованием.
PS: считаю, что нужно вовлекать в историческую науку людей с техническим образованием. Потому как если копать в исторических работах (а я это довольно основательно делал лет 10 назад, тогда мне это было жутко интересно), то окажется, что хронология (датировка событий) завязана на мифические с современной точки зрения вещи - включая датировки взятые из Библии. Да там ВСЁ нужно подвергать сомнению и переосмыслению!

Oldvet писал(а):Цитата(Oldvet @ 19.2.2009, 20:13) Дело в том, что исходя из имеющихся скудных данных "доказать" то, что якобы в действительности имело место быть 4500 лет тому назад не представляется возможным. Здесь можно лишь предполагать с разной степенью вероятности.

Во!

maximkr · Сообщение **maximkr** » 20 фев 2009, 00:02

ok, а что с юриспруденцией делать ? Там же система вывода полностью аналогичная: кто-то что-то сказал, улики нашли, картину проишествия обрисовали и все - виновен, доказали. Присяжным вопросы задают - "доказано ли, что Василий П. был на месте преступления... ?" а не "с какой вероятностью ?"

Я вообще не уверен, что тут можно технический подход применить. В данной теме технари упирают на то, что описанными в исторических документах инструментами построить пирамиду было нельзя., т.к. повторить это не получилось.

Но историки выводят что пирамида была построена египтянами вообще не из используемых инструментов, а из папирусов и прочих текстов. Инструменты - это просто что нашли на данный момент и что согласно принятым датировкам попадает в этот период. Найдут еще - ну добавят еще инструментов, с точки зрения истории это ничего не меняет. Доказать чего-то повторением невозможно, т.к. никто не утверждает что указанный список инструментов полный и больше они НИЧЕГО не использовали.

Ну или возьмите Россию в 20 веке. Если рассуждать технарской логикой, то ну не могло за 70 лет из союза аграрных стран, где даже электричества толком не, было организоваться одно из самых мощных государств на планете, которое распространило свою идеологию на полмира, сделало бомбу, запустило человека в Космос, построило БАМ, а потом развалилось. И даже если кто-то обнаружит в мавзолее отверстие, которое ну очень сложно выполнить современными инструментами, то историю СССР это ни в коем разе не опровергнет. И десятки примеров стран, которые из аграрного состояния никуда не продвинулись ничего не доказывает. И невозможность проделать тоже самое еще в одной аграрной стране тоже ничего не опровергает и не доказывает.

Цитатаони ставят под сомнение утверждение официальной истории, что пирамиды построены египтянами с их низким (определённым официальной же историей) уровнем развития.[/quote]

Цитата: Одно из основных "правил игры" исторической науки гласит: "Ты не можешь сообщить ничего, как бы резонно это ни было, кроме того, что доказывают исторические свидетельства, подвергнутые критическому исследованию"

Ну т.е. низкий уровень египтян следует из того, что нашли. Пока не расшифровали папирусы - думали что у них литературы не было. Не потому что они так плохо думали о египтянах и не могли предположить существование у них литературы, просто не было документов. Нашли - сразу появилась письменность.
История с железными инструментами, найденными в одной из первых пирамид это тоже показала. Как нашли - написали что еще во времена первых пирамид был железный инструмент. Потом выяснилось что инструмент попал в пирамиду позже - отменили утверждение. На истории Древнего Египта и происхождении пирамид эти убрали/добавили никак не сказалось.

Сообщение **mindflyer** » 20 фев 2009, 00:39

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 20.2.2009, 0:02) ok, а что с юриспруденцией делать ? Там же система вывода полностью аналогичная: кто-то что-то сказал, улики нашли, картину проишествия обрисовали и все - виновен, доказали. Присяжным вопросы задают - "доказано ли, что Василий П.
был на месте преступления... ?" а не "с какой вероятностью ?"

Юриспруденция - гуманитарная дисциплина. Формальная логика в данном случае применима при рассуждениях между самими юристами (они её владеют превосходно, даже лучше технарей). Но у присяжных спрашивают их мнение, а не истину - именно поэтому одни адвокаты считаются успешными, а другие не очень - зависит от того, смогут ли они убедить присяжных - процесс убеждения в подавляющем большинстве случаев - это психология. Именно поэтому разделяют понятия "дух закона" (психология) и "буква закона" (формальная логика).

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 20.2.2009, 0:02) Я вообще не уверен, что тут можно технический подход применить.

Макс, я об этом и говорю (точнее, присоединяюсь к твоей же точке зрения) - это РАЗНЫЕ подходы! Принимаешь один - и видишь одну истину, принимаешь другой - видишь другую.
Истина - всегда где-то рядом © :)

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 20.2.2009, 0:02) Ну т.е. низкий уровень египтян следует из того, что нашли. Пока не расшифровали папирусы - думали что у них литературы не было. Не потому что они так плохо думали о египтянах и не могли предположить существование у них литературы, просто не было документов. Нашли - сразу появилась письменность.
История с железными инструментами, найденными в одной из первых пирамид это тоже показала. Как нашли - написали что еще во времена первых пирамид был железный инструмент. Потом выяснилось что инструмент попал в пирамиду позже - отменили утверждение. На истории Древнего Египта и происхождении пирамид эти убрали/добавили никак не сказалось.

Макс, я абсолютно согласен с тобою. Повторю - претензии к форме изложения материала. Тогда, когда думали, что литературы у них нет, утверждали в форме "у них не было литературы, и точка". Сейчас "у них была литература, но не было <к примеру, канатных пил>". История, как наука, следует за фактическими доказательствами, т.е. она признаёт лишь то, что УЖЕ ДОКАЗАНО ОДНОЗНАЧНО. Это не плохо и не хорошо - но это исключает возможность существования других вариантов.

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 20 фев 2009, 00:57

ЦитатаНе надо мутить воду в стиле женской логики.[/quote]
Вам не дает покоя, что я женщина? Не мутите воду отсутствием логики :)
ЦитатаКак "реальное" существование пирамид могло помешать евреям описать их в Библии?[/quote]
А как их существование могло поспособствовать описанию в Библии именно пирамид?

ЦитатаВ соответствии с научным представлением о египетских "религиях" для христианства они - ничто иное как языческие верования. Получается, что язычники, надрывая животы несколько десятков лет, построили охренительных масштабов сооружения для попадания в загробное царство, а христиане этого даже не заметили.[/quote]
Почему ж не заметили? применили эту фишку и в своей религии, да и попытки ввесести единобожие в Египте тоже были

ЦитатаСтроительство пирамид – "дорогостоящий изнурительный ритуал" для кого? Для рабов? Для наемных рабочих? Или может быть у тебя уже родилась своя версия о том, что там работали монахи?

И вообще статья эта научная – редкостная собачья муть. "Изнурительные ритуалы" применяются в религиях прежде всего с целью развития воли и повышения уровня психического самоконтроля у людей, в этих ритуалах участвующих. Если же эти ритуалы применяются исключительно для контроля адептов и получения власти над ними, то это уже не религия, а псевдорелигия.[/quote]

Да уж, у религиозных фанатиков самоконтроль из ушей прет :) Да и назовите мне религию, в которой отсутствует контроль старших над младшими адептами :)

Сообщение **mindflyer** » 20 фев 2009, 01:14

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 20 фев 2009, 01:25

ЦитатаJu_77, ты вообще в состоянии написать что-нибудь без искажения первоначального смысла моих слов?[/quote]
Странный вопрос, т.е вы думаете, что вообще все, что я пишу (даже не отвечая на ваши слова), искажает смысл ваших слов? Да и где собственно я исказила смысл, ваших слов? ткните носом несмышленыша :)

maximkr · Сообщение **maximkr** » 20 фев 2009, 01:32

mindflyer писал(а):Цитата(mindflyer @ 20.2.2009, 0:39) Макс, я абсолютно согласен с тобою. Повторю - претензии к форме изложения материала. Тогда, когда думали, что литературы у них нет, утверждали в форме "у них не было литературы, и точка". Сейчас "у них была литература, но не было <к примеру, канатных пил>". История, как наука, следует за фактическими доказательствами, т.е. она признаёт лишь то, что УЖЕ ДОКАЗАНО ОДНОЗНАЧНО. Это не плохо и не хорошо - но это исключает возможность существования других вариантов.

У меня есть версия на этот счет. Если посмотреть исторические книги, то в них очень много ссылок на источники, конкретные артефакты под номерами и т.п. Вот эти ссылки на источники - это и есть вероятности, историк знает когда жил тот или иной персонаж, каких взглядов придерживался, что еще говорил, что подтвердилось, насколько можно верить датировкам и все это учитывает при выводе. И ссылки на Библию вполне уместны, достоверность у них будет соответствующая, но пару-другую баллов в поддержку теории добавит. При школьном изложении все эти ссылки на источники убираются, т.к. информации много, времени мало, а в источниках и их достоверности школьники все равно не разбираются.

В естественных науках такого нет - если мы говорим про закон Ома, то ссылка на Ома - это дань уважения ученому, но никак не критерий достоверности закона. Поэтому в технической литературе мы можем пользоваться доказанными законами и не ссылаться на источники. Но и технари не без греха - при решении задач они далеко не всегда считают формулы с учетом погрешностей, учитывают влияние магнитного поля земли и т.п. У технарей тоже приблизительная, но общепринятая в данной науке картина мира, поэтому все эти допущения не проговариваются при решении каждой задачи.

PS. Кстати, аналогичные проблемы, но с другой стороны видел в темах про прививки. Технари-критики указывают, что методы сбора статистики, обработки информации, проведения экспериментов у медиков никуда не годятся и на основании этих данных вообще невозможно понять, помогают прививки или убивают - ни у кого нет необходимой информации, её не собирают и не хотят собирать. Но что защитники прививок (гуманитарии, в основном) отвечают, что критики сами материально заинтересованы, общаются с шарлатанами и т.п. - гнобят источники в общем, при этом по изложенным фактам опровержений ноль или около того. Технарей такой подход не убеждает, конечно.

Сообщение **mindflyer** » 20 фев 2009, 01:48

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 20.2.2009, 1:32) У меня есть версия на этот счет. Если посмотреть исторические книги, то в них очень много ссылок на источники, конкретные артефакты под номерами и т.п. Вот эти ссылки на источники - это и есть вероятности, историк знает когда жил тот или иной персонаж, каких взглядов придерживался, что еще говорил, что подтвердилось, насколько можно верить датировкам и все это учитывает при выводе. И ссылки на Библию вполне уместны, достоверность у них будет соответствующая, но пару-другую баллов в поддержку теории добавит. При школьном изложении все эти ссылки на источники убираются, т.к. информации много, времени мало, а в источниках и их достоверности школьники все равно не разбираются.
В естественных науках такого нет - если мы говорим про закон Ома, то ссылка на Ома - это дань уважения ученому, но никак не критерий достоверности закона. Поэтому в технической литературе мы можем пользоваться доказанными законами и не ссылаться на источники. Но и технари не без греха - при решении задач они далеко не всегда считают формулы с учетом погрешностей, учитывают влияние магнитного поля земли и т.п. У технарей тоже приблизительная, но общепринятая в данной науке картина мира, поэтому все эти допущения не проговариваются при решении каждой задачи.

Макс, это понимаешь ты! Это понимают Ренат и Хакер, это понимаю я, наверняка с этим согласны Тринадцатая и Джули... но это ни в коей мере не извиняет стиль изложения... изложенное в технических учебниках - доказуемо на школьном уровне, в исторических - нет! Спроси любого школьника, что он считает более достоверным - историю или физику...

maximkr · Сообщение **maximkr** » 20 фев 2009, 02:01

Во, в качестве примера - зацените статью про США в английской википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States

Статья на несколько страниц, но там 201 ссылка на источники. Причем ссылки на источники идут не вообще ("при написании статьи использовались такие-то источники, скопировали правильно, плагиат не пришьете"), а ссылки привязаны к конкретным фактам. Это не значит что читатель полезет все это читать, но он может сам оценить оценить достоверность источников в ходе чтения статьи.

Во еще интересная цитата по нашей теме
http://www.bellabs.ru/Books/History/History-5-304.html
ЦитатаИсторию, конструируемую с помощью отбора и комбинирования свидетельств различных авторитетов, я называю историей ножниц и клея. ...

Метод ножниц и клея был единственным историческим методом, известным поздней античности или средним векам. Он существовал тогда в своей простейшей форме. Историк собирал свидетельства, устные или письменные, исходя из своей оценки их достоверности, и соединял их воедино для публикации. |246| Работа, которую он проделывал при этом, была отчасти литературной – он подавал материал в форме связного, однородного и убедительного повествования, – а отчасти риторической, если уместно прибегнуть к данному слову, чтобы отметить тот факт, что большинство древних и средневековых историков стремились к доказательству какого-нибудь положения, особенно философского, политического или теологического характера.

Только в семнадцатом веке, после того как возрожденческая реформа естествознания была полностью завершена, историки стали думать, что и их дом следует привести в порядок. С этого времени начались новые поиски в области исторического метода. Одни из них были связаны с систематическим исследованием авторитетов для определения их относительной достоверности, в частности исследование принципов оценки достоверности источника. Другие связаны были со стремлением расширить базу истории за счет нелитературных источников, таких, как монеты, надписи и подобные остатки древности, которые до сих пор интересовали не историков, а только собирателей разных достопримечательностей.[/quote]

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 20 фев 2009, 02:08

ЦитатаЭто понимают Ренат и Хакер, это понимаю я, наверняка с этим согласны Тринадцатая и Джули... но это ни в коей мере не извиняет стиль изложения... стиль изложения в технических учебниках - доказуем на школьном уровне, в исторических - нет! Спроси любого школьника, что он считает более достоверным - историю или физику...[/quote]
Писала уже об этом, стиль изложения в учебнике зависит от автора учебника, стиль изложения на уроке - от учителя, читать надо разные учебники и слушать адекватных учителей, все просто, все как жизни... Фильмы с которых началась тема не считаю адекватными, они сняты по субъективным впечатлениям нескольких человек, не очень хорошо разбирающихся в предмете, и откровенно спекулирующих его спецификой...

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 20 фев 2009, 02:15

ЦитатаСтатья на несколько страниц, но там 201 ссылка на источники. Причем ссылки на источники идут не вообще ("при написании статьи использовались такие-то источники, скопировали правильно, плагиат не пришьете"), а ссылки привязаны к конкретным фактам. Это не значит что читатель полезет все это читать, но он может сам оценить оценить достоверность источников в ходе чтения статьи.[/quote]
Вот да, с таким стилем изложения я согласна, это нормальный стиль, принятый в научном мире, но одной статьи мало все равно для оценки... изучать нужно разные источники, как и в юриспруденции слово дают и обвиняемому, и обвинителю, и защите

Сообщение **mindflyer** » 20 фев 2009, 02:21

Ещё один вопрос ребром к Джу и Максу.... :) ) Считаете ли вы, что версии изложенные в учебниках - это именно вероятностные... Не истина, а лишь точка зрения... если да - то все мои вопросы к вам снимаются.

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 20 фев 2009, 02:37

ЦитатаСчитаете ли вы, что версии изложенные в учебниках - это именно вероятностные... Не истина, а лишь точка зрения...[/quote]
Смотря какие учебники, по оккультизму тоже есть учебники :)
Это не только я так считаю, любой адекватный гуманитарий так считает, на сомнениях и вероятностях любая наука построена, и не только гуманитарная... Даже в тех книгах, на которые я ссылки давала (египтолог.ру) между учеными идет спор, например о способах подъема глыб, с ссылками друг на друга, так же происходит и в других направлениях... это нормально...
И вообще важно составить себе общую картину, изучить разные источники, а потом уже делать оценки и выяснять детали, что-то отвергать и предлагать альтернативы, а не впечатлиться каким-нить одним предметом искусства или памятником архитектуры и носиться только с ним, ничего больше не замечая

Сообщение **mindflyer** » 20 фев 2009, 03:26

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 20.2.2009, 2:37) Смотря какие учебники, по оккультизму тоже есть учебники :)
Это не только я так считаю, любой адекватный гуманитарий так считает, на сомнениях и вероятностях любая наука построена, и не только гуманитарная... Даже в тех книгах, на которые я ссылки давала (египтолог.ру) между учеными идет спор, например о способах подъема глыб, с ссылками друг на друга, так же происходит и в других направлениях... это нормально...
И вообще важно составить себе общую картину, изучить разные источники, а потом уже делать оценки и выяснять детали, что-то отвергать и предлагать альтернативы, а не впечатлиться каким-нить одним предметом искусства или памятником архитектуры и носиться только с ним, ничего больше не замечая

Понимаешь, в чём дело.. если читать разные источники (поверь, я читал очень много, потому как история мне была интересна, куда более интересна чем программирование (хакер, ренат, макс и винзард поймут)), то складывается точка зрения, что излагаемая в учебниках версия про ту же постройку пирамид - истина. Но, впрочем, источники я копал 10 лет назад, возможно за это время что-то изменилось. Если так - то я рад.
PS: на вопрос ты ответила, так что я удовлетворён :) ))

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 20 фев 2009, 04:57

ЦитатаПонимаешь, в чём дело.. если читать разные источники (поверь, я читал очень много, потому как история мне была интересна, куда более интересна чем программирование (хакер, ренат, макс и винзард поймут)), то складывается точка зрения, что излагаемая в учебниках версия про ту же постройку пирамид - истина.[/quote]
Уточнить хочу, у тебя лично складывается точка зрения или в учебниках утверждается, что это истина?
Если в учебниках, то учебники - лажа, если у тебя - то у тебя есть основание своим выводам не доверять? Критическое мышление - полезная штука, его конечно же полезно включать, и ничего не мешает почитать что-то из других версий, в них обычно указывают слабые места оспариваемых версий...
Но тем не менее, другие версии смешно строить только на слабых местах официальных, а не на реальных фактах и доказательствах опровергающих оф.версии... Эти слабые места так и остаются слабыми что в оф. версиях, что в новых, так как факты реальные все равно отсутствуют, просто получается переливание из пустого в порожние (типа как в этом топике) вон maximkrу пришлось изобретать велосипед, т.к. ни у кого из нас не хватает знаний о фактах на эту тему (ну не египтологи мы)... Поэтому, на мой взгляд, лучше предоставить право строить новые версии и дополнять старые, тем кто этими знаниями обладает в достаточной мере, только и всего...

maximkr · Сообщение **maximkr** » 20 фев 2009, 09:38

mindflyer писал(а):Цитата(mindflyer @ 20.2.2009, 2:21) Ещё один вопрос ребром к Джу и Максу.... :) ) Считаете ли вы, что версии изложенные в учебниках - это именно вероятностные... Не истина, а лишь точка зрения... если да - то все мои вопросы к вам снимаются.

Нет, я считаю что так и было, пока не доказано обратного, историческими же методами

Давай про физику. Вот есть теория происхождения вселенной, в ней много непонятностей и неувязок. Но неувязки "вы не знаете почему вообще произошел большой взрыв" или "у вас тут значения констант методом тыка подобраны" не означают, что вся физика не верна и можно сомневаться в законе Ома. Большая часть рассуждений физиков в популярных статьях на тему происхождения вселенной - это очевидным образом не факты и не доказательства, а просто рассуждения на тему.

Такой подход скучный, захотелось нам расширить знание о вселенной. Для этого можно применить исторический метод доказательства и сослаться на авторитет: "вселенную создал Бог, так написано в Библии". Получим мы кучу нового и захватывающего "знания"? Да. Будет это лженаукой ? Как минимум.

Да, я считаю что закон Ома верен, пока не доказано обратного. Я не буду думать, что он работает с какой-то вероятностью - я считаю его законом природы, который работает всегда. Если на основе этого я приду к противоречивым результатам - буду думать куда Нобелевскую премию потратить

. Но аргумент "Ньютоновскую физику переписывали дважды за последние 100 лет" вряд ли заставит меня сомневаться в законе Ома заранее, без надежных (с точки зрения физика!) доказательств.

Физик точно знает, что общепринятая картина мира неполна и неточна (иначе бы он занимался не занимался физикой), но он не станет сомневаться во всем подряд сразу и одновременно при рассмотрении маленького частного вопроса. Историк знает, что нынешние представления об истории мира неполны и неточны, но он не станет сомневаться при рядовых рассуждениях в верности законов логики или методах датировки.

Если бы технари ставили вопрос по-технарски "могут ли 100.000 средних людей используя перечисленные инструменты построить сооружение, аналогичное пирамиде Хеопса за 20 лет" - вопросов бы не было. Но проблема-то ставится не техническая (можно или нельзя), а историческая (было или не было). А попытка решать исторические вопросы методом повторяется/не повторяется - это все равно что доказывать законы физики ссылками на священное писание.

Сообщение **renatius** » 20 фев 2009, 09:40

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 20.2.2009, 4:57) лучше предоставить право строить новые версии и дополнять старые, тем кто этими знаниями обладает в достаточной мере, только и всего...

Я бы сказал так. Лучше не давать право гуманитариям заниматься техническими обоснованиями своих теорий.

maximkr · Сообщение **maximkr** » 20 фев 2009, 10:02

Кстати, мы эту тему пару месяцев назад с википедией проходили. Написали туда большую статью про TrackStudio научным языком, ссылки на наш сайт и мнения пользователей привели, все как положено. Через месяц статью удаляют - нет ссылок на реферируемые источники.

Убедить модераторов, что TrackStudio существует, а разработчики или пользователи знают о ней лучше всех у нас не получилось - мы для них не авторитет. А вот если бы Путин про TrackStudio чего сказал (даже неправильно) - это бы было достаточным основанием.

Аналогично про фильм: рассуждения и выводы не принимаются историками т.к. они сделаны непонятно кем и посторонний человек не может определить, насколько им верить. Вот если бы рассуждения на тему можно/нельзя отшлифовать исходили о руководителя Главного НИИ шлифовки и полировки камня - это было бы гораздо убедительнее для историка.

Вот и Ju_77 пишет
ЦитатаФильмы с которых началась тема не считаю адекватными, они сняты по субъективным впечатлениям нескольких человек, не очень хорошо разбирающихся в предмете, и откровенно спекулирующих его спецификой...[/quote]

Т.е. историк очевидным образом не верит всем источникам на 100%, претензии именно к достоверности источника.

Сообщение **renatius** » 20 фев 2009, 10:04

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 20.2.2009, 9:38) Нет, я считаю что так и было, пока не доказано обратного, историческими же методами

Ты исходишь из того, что официальная версия хоть и имеет белые пятна, но доказана, причём так же надёжно, как и закон Ома.

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 20.2.2009, 9:38) Если бы технари ставили вопрос по-технарски "могут ли 100.000 средних людей используя перечисленные инструменты построить сооружение, аналогичное пирамиде Хеопса за 20 лет" - вопросов бы не было. Но проблема-то ставится не техническая (можно или нельзя), а историческая (было или не было). А попытка решать исторические вопросы методом повторяется/не повторяется - это все равно что доказывать законы физики ссылками на священное писание.

Вопросы в фильмах ставятся много шире. Именно вопросы. Проводятся интересные аналогии, даются небрежные версии, навскидку. И это всё по крайней мере - очень занимательно.

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 20 фев 2009, 10:09

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 20.2.2009, 0:02) Но историки выводят что пирамида была построена египтянами вообще не из используемых инструментов, а из папирусов и прочих текстов. Инструменты - это просто что нашли на данный момент и что согласно принятым датировкам попадает в этот период. Найдут еще - ну добавят еще инструментов, с точки зрения истории это ничего не меняет. Доказать чего-то повторением невозможно, т.к. никто не утверждает что указанный список инструментов полный и больше они НИЧЕГО не использовали.

Макс, нет таких источников, которые бы однозначно утверждали, что Великие пирамиды были построены египтянами. Насколько я понял, эти выводе сделаны только из того, что на каких-то строениях и на камнях самих Великих пирамид есть имена соответствующих фараонов. Ну опять же, надпись на заборе "Здесь был Вася" не делает автоматически Васю строителем этого забора.

То, что египтянами были построены пирамиды того же Ниуссера или Усеркафа -- это не вопрос, вполне допустимо, с учётом технологии их изготовления. А с Великими пирамидами не складывается картинка. Ну то есть, логика та же, что и в цитате, что я приводил, про волокуши: "Раз египтяне строили какие-то пирамиды, значит, и Великие пирамиды стопудово построены ими".

maximkr · Сообщение **maximkr** » 20 фев 2009, 10:16

renatius писал(а):Цитата(renatius @ 20.2.2009, 9:40) Я бы сказал так. Лучше не давать право гуманитариям заниматься техническими обоснованиями своих теорий.

Ренат, они не обосновывают - вывод "египтяне построили пирамиду Хеопса" вообще не выводится из инструментов или технологии строительства. Если бы инструмента вообще не нашли - выводы о происхождении пирамиды были бы те же самые.

Ну прикинь если бы при каждом упоминании теории игр Джона Нэша математиками гуманитарии бы начинали сомневаться в ее правильности т.к. Нэш - шизофреник ? Это тоже не убедило бы математиков, т.к. они в своих выводах и рассуждениях не опираются на силу личности Нэша, даже если бы автор был неизвестен - доверие к теории было бы тем же самым.

maximkr · Сообщение **maximkr** » 20 фев 2009, 10:34

renatius писал(а):Цитата(renatius @ 20.2.2009, 10:04) Ты исходишь из того, что официальная версия хоть и имеет белые пятна, но доказана, причём так же надёжно, как и закон Ома.

Это ты исходишь из того, что закон Ома доказан так же надежно, как официальная версия создания пирамид. При том что ни сами египтяне, ни др. греки, ни европейцы до прошлого века в постройке египтянами пирамиды не сомневались, а физика раз в 100 лет переписывается. Так что тут логичнее ожидать не атлантов-строителей, а появление закона Мегаома, который позволит строить пирамиды описанными инструментами

Цитата(at_hacker)Макс, нет таких источников, которые бы однозначно утверждали, что Великие пирамиды были построены египтянами. Насколько я понял, эти выводе сделаны только из того, что на каких-то строениях и на камнях самих Великих пирамид есть имена соответствующих фараонов. Ну опять же, надпись на заборе "Здесь был Вася" не делает автоматически Васю строителем этого забора.[/quote]

Да, потому что Вася - не авторитет. А чтоб понять насколько можно верить этим камням - нужно еще знать насколько хорошо другие упомянутые там факты соотносятся между собой и с другими доказательствами.

shur · Сообщение **shur** » 20 фев 2009, 10:46

Илья Иванович писал(а):Цитата(Илья Иванович @ 19.2.2009, 21:21) Может они блоки не на телеге возили, Квадратный блок можно катить если к его граням приставить полукруглые части из того же камня.

Слишком сложно, велика вероятность образования сколов, а блок необходимо доставить, по возможности, без повреждений.

Сообщение **renatius** » 20 фев 2009, 11:36

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 20.2.2009, 10:34) Это ты исходишь из того, что закон Ома доказан так же надежно, как официальная версия создания пирамид.

Нет. Если быть точным, я исхожу их того, что официальная версия - НЕ доказана также надёжно, как закон Ома.

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 20.2.2009, 10:34) При том что ни сами египтяне, ни др. греки, ни европейцы до прошлого века в постройке египтянами пирамиды не сомневались,

Уверен? Все поголовно? :) То, что написано в школьных учебниках (образно) - не есть истина. Хотя, таки да, лучше верить учебникам, чем газете "Оракул".

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 20.2.2009, 10:34) а физика раз в 100 лет переписывается.

Она не переписывается, а р а с ш и р я е т с я, не перечёркивая прежние теории и законы?

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 20.2.2009, 10:34) Так что тут логичнее ожидать не атлантов-строителей, а появление закона Мегаома, который позволит строить пирамиды описанными инструментами

Вооот! Давай поставим эксперимент. Представим, что гипотетические шансы обеих версий (египтяне vs працивилизации) на истину - одинаковые. Какую версию в этом случае выберешь ты лично.

Я подозреваю, что эксперимент поставлен не очень хорошо, но мысль такая: не пребываешь ли ты во власти шаблонов, которые мешают взглянуть на эти вопросы шире?

maximkr · Сообщение **maximkr** » 20 фев 2009, 12:15

renatius писал(а):Цитата(renatius @ 20.2.2009, 11:36) Она не переписывается, а р а с ш и р я е т с я, не перечёркивая прежние теории и законы?

Ньютоновская физика неверна для микромира и для для тел, которые движутся с большой скоростью. Причем при выводе законов Ньютона было неизвестно, что они выведены только для обычных тел. В итоге все выводы физиков о движении тел с большими скоростями пришлось потом пересматривать.

renatius писал(а):Цитата(renatius @ 20.2.2009, 11:36) Я подозреваю, что эксперимент поставлен не очень хорошо, но мысль такая: не пребываешь ли ты во власти шаблонов, которые мешают взглянуть на эти вопросы шире?

А ты ? Ведь что такое версия "пирамиды построили инопланетяне/працивилизации" ? Это полное отрицание исторических фактов, методов датировки, принципов доказательства.

Аналогом этой версии для физики будет фильм "Матрица" - нечто гигантское управляет всеми приборами и органами чувств и выдает нам ложную картинку. На каком основании ты веришь, что амперметр показывает силу тока ? Только потому, что он до этого ни разу не врал и результаты хорошо согласуются с данными других приборов (вольтметра и омметра) ? А почему тогда историк не должен верить документу, если у него хорошая репутация и данные согласуются с другими документами ?

Проблема только в том, что обе версии (в таком изложении) ненаучные, а значит бесполезные. Ведь для доказательства ложности первой версии нужно чтоб инопланетяне сами прилетели и сказали, что они не строили (при этом теория о существовании инопланетян ненаучна сама по себе), а для доказательства ложности второй вообще не понятно что нужно сделать.

В википедии сегодня смотрел про того самого сумасшедшего Нэша - там есть такой момент
ЦитатаЗатем в 1980 годах Нэшу стало заметно лучше — симптомы отступили и он стал более вовлечённым в окружающую жизнь. Болезнь, к удивлению врачей, стала отступать. На самом деле, Нэш стал учиться не обращать на неё внимания и вновь занялся математикой. «Сейчас я мыслю вполне здраво, как всякий учёный, — пишет Нэш в своей автобиографии. — Не скажу, что это вызывает у меня радость, какую испытывает всякий выздоравливающий от физического недуга. Здравое мышление ограничивает представления человека о его связи с космосом».[/quote]

Сообщение **renatius** » 20 фев 2009, 12:23

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 20.2.2009, 12:15) Ведь что такое версия "пирамиды построили инопланетяне/працивилизации" ? Это полное отрицание исторических фактов, методов датировки, принципов доказательства.

Таки нет. Это всего лишь версия, возникшая из-за мягко скажем нестыковок в официальном варианте. Без претензий на признание. И эта версия перечёркивает далеко не всё, а отдельные официальные интерпретации.

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 20.2.2009, 12:15) В википедии сегодня смотрел про того самого сумасшедшего Нэша - там есть такой момент

maximkr, это намёк на нашу групповую болезнь? Кстати, mindflyer таки посмотрел фильмы и тоже слегка захворал. А ты не боишься? :)

FreemanNow · Сообщение **FreemanNow** » 20 фев 2009, 12:24

и все-таки.. почему идею (не мою, кстати) сборки пирамиды из "бетонных" блоков, которые изготавливались прямо на уже построенных "этажах" будущей перамиды, а не затаскивались снизу.

Как известно, весь древний Египет существовал только благодаря реке Нил, которая во время половодья приносила не только влагу, но и плодородный ил.

Например, если смешивать песок с илом, то после подсыхания эта масса станет очень даже прочной, но , в тоже время не настолько, чтобы ее нельзя было бы обрабатывать медными инструментами в течение, скажем пары месяцев - через полгода это уже более проблематично. А так, как за год в основании пирамиды строилось всего пара таких этажей, то прочности этих блоков уже вполне хватило бы для строительства на них следующих этажей конструкции.

Еще один момент.. насколько я помню из уроков химии и общей биологии школьной программы

В составе ила присутствует множество солей кальция, натрия, калия.. Если, допустим, этот ил сжигать, то образуется зола - по сути это поташ и сода. Если золу нагревать с песком, то образуется силикатная масса "жидкое стекло" или , как его порой называют - "конторский" или силикатный клей, который очень неплохо расстворяет тот же песок и можно делать очень даже прочные "кирпичики" из смеси этого "клея", песка и какой-нибудь гранитной крошки, которые, до полного застывания лекго обрабатываются, а полежав немного, каких-ниюудь 5000 лет, вполне возможно образуют окаменелости неотличимые от тех же гранитов..