Пирамиды -- кто их автор и исполнитель?

shur · Сообщение **shur** » 13 фев 2009, 16:02

renatius писал(а):Цитата(renatius @ 13.2.2009, 15:29) Да нет в фильме никаких сенсаций, наоборот, всё вполне здраво и трезво :) Авторы показывают, что технологии строительства пирамид - очень высокие, мы к ним приблизились только в 20 веке (см. ситуацию с канатной пилой).

То есть технологии настолько высокие, что нормальное современное государство, задайся оно такой бредовой целью построить такую же пирамиду, не сможет эту задачу решить ?

maximkr · Сообщение **maximkr** » 13 фев 2009, 17:30

Ну, ветряные мельницы появились в России в 17 веке (некоторые авторы считают что в 15, но их меньшинство), а в др. Египте были (хотя и более примитивной конструкции), т.е. они там не щи лаптем хлебали

Зачем искать всяких там атлантов и чем на роль этой высокоразвитой цивилизации, создавшей пирамиды если есть египтяне ? Это же какой-то расизм и национализм получается: отказываемся поверить в то, что египтяне могли делать такие пирамиды ("они же там дикие совсем, какие пирамиды ?"), а в существование кого угодно до них, кто сделал тоже самое - запросто.

Типа, мы такое сможем сделать, инопланетяне - запросто, а вот египтяне - фиг

Harmer · Сообщение **Harmer** » 13 фев 2009, 19:24

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 13.2.2009, 14:48) Из БСЭ: Канатная пила делает пропил длиной до 50 м.

Как эта версия может не убеждать - не понимаю Единственная тонкость - материал для каната, в остальном же особых проблем не видно и это стандартный способ решения проблемы и в наши дни.
Так криволинейный профиль тоже можно, есть пилы управляемые компом, они какой хочешь профиль сделают, главное трос просунуть.

Длинной пилой можно сделать пропил либо прямой насквозь, либо круглый. Произвольный контур можно выдерживать с ограниченной точностью при небольшой толщине камня. Просто потому, что канат невозможно идеально натянуть. Имхо, прямоугольное отверстие 20х20 см и глубиной 15 метров канатной пилой не сделаешь. В принципе, можно прикинуть минимальное закругление верхней стенки, если товарищи, смотревшие фильм, оценят возможный диаметр каната по радиусу скругления углов отверстия.

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 13 фев 2009, 19:34

FreemanNow писал(а):Цитата(FreemanNow @ 13.2.2009, 11:54) at_hacker,
ну, а теория изготовления пирамиды из бетонных блоков тебя тоже не устраивает ?

Меня б она вполне устроила, если бы имела хоть какие-то доказательства

maximkr · Сообщение **maximkr** » 13 фев 2009, 19:43

Harmer писал(а):Цитата(Harmer @ 13.2.2009, 19:24) Длинной пилой можно сделать пропил либо прямой насквозь, либо круглый. Произвольный контур можно выдерживать с ограниченной точностью при небольшой толщине камня. Просто потому, что канат невозможно идеально натянуть. Имхо, прямоугольное отверстие 20х20 см и глубиной 15 метров канатной пилой не сделаешь. В принципе, можно прикинуть минимальное закругление верхней стенки, если товарищи, смотревшие фильм, оценят возможный диаметр каната по радиусу скругления углов отверстия.

Да, согласен. Вопрос в точности и квадратности этого отверстия. Но по закруглению одной только верхней стенки сказать сложно - после пиления ее могли заменить (или заранее подложить камней по обеим сторонам отверстия, а потом убрать их).

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 13 фев 2009, 19:45

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 13.2.2009, 13:11) Да, там про это и говорится. Была гора, ее тщательно обработали напильником

Ну а блоки-то откуда взялись тогда, из которых эта "гора" состоит? Они ж не только снаружи, они и внутри, во всех разломах, везде.

ЦитатаНу, первоначально же проходы могли быть каких нужно размеров, потом их облицевали гранитом и проходы уменьшились. Причем учитывая размеры блоков довольно сложно выяснить - является ли вот этот огромный камень (от которого видна только часть) куском местной скалы или его откуда-то привезли сюда.[/quote]
Не все проходы облицованы гранитом. Вход в пирамиду вырублен среди известняковых блоков. Входы примерно во всех пирамидах одинаковые -- метр на метр где-то. А ещё внутри кое-где стоят "саркофаги", которые явно не могли быть притащены внутрь через существующие проходы. Получается, что саркофаги закладывались уже при строительстве внутрь

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 13 фев 2009, 19:54

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 13.2.2009, 14:48) Из БСЭ: Канатная пила делает пропил длиной до 50 м.

Как эта версия может не убеждать - не понимаю Единственная тонкость - материал для каната, в остальном же особых проблем не видно и это стандартный способ решения проблемы и в наши дни.
Так криволинейный профиль тоже можно, есть пилы управляемые компом, они какой хочешь профиль сделают, главное трос просунуть.

Сдаётся мне, что эта единственная тонкость будет тут принципиальной. Стальной канат можно использовать толщиной в несколько миллиметров. Сравнимую по прочности верёвку надо будет делать толщиной в сантиметр-полтора, не меньше, иначе она будет очень уж быстро изнашиваться и рваться. К тому же, чтобы вырубить квадратное в профиле отверстие длиной несколько десятков метров, надо сначала просверлить дырку соответствующей длины. Очень ровную дырку (не в смысле формы, а в смысле без изгибов в толще камня). И тока потом в неё можно будет запихать верёвку. А чем египтяне могли сделать дырку такой глубины? Делать отверстия в отдельных блоках и потом их стыковать так, чтобы отверстия совпадали? Ну, малореально тоже, на мой взгляд. К тому же, внутри этих каналов стоят как минимум две дверцы (ну, или каменные пробки), одна из которых совершенно точно имеет металлические ручки -- это видно на съёмках камерой робота

Как они туда попали, в середину канала по длине?

winzard · Сообщение **winzard** » 13 фев 2009, 20:03

at_hacker, саркофаги из чего состоят?

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 13 фев 2009, 20:10

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 13.2.2009, 17:30) Типа, мы такое сможем сделать, инопланетяне - запросто, а вот египтяне - фиг

Мы тоже не всё из этого можем сделать запросто

Кстати, если принять версию канатной пилы (она хороша, да), то получается, что в древнем Египте таки были стальные тросы

Потому как вот:

Ширина пропила -- около 3 мм. Рядом есть тоже надпилы, сайт-источник утверждает, что они параллельны среднему, самому глубокому. Медная пила (не канатная, обычная) пропил такой толщины сделать не сможет.

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 13 фев 2009, 20:16

renatius писал(а):Цитата(renatius @ 13.2.2009, 15:44) Ещё мысль. Технология строительства пирамид, обладай ей древние египтяне, не могла существовать сама по себе. Должны быть созданы множество смежных технологий. Следов их нет. В музеях Египта - тьма артефактов, но к технологиям они не имеют отношения, скорее - это результаты применения этих технологий.

К тому же, я уже говорил, но это почему-то проигнорировали сторонники классической версии -- пирамид, для построения которых использовались столь высокие технологии -- всего несколько штук. Построены они, согласно классической версии, на протяжении всего пары-тройки поколений. Ни до, ни после никаких следов подобных технологий строительства и обработки камня найдено не было. Тогда откуда они взялись и куда исчезли после прошествия какой-то сотни лет, во время которой эти технологии активно использовались?

Вездесущий

Что-то тут не то...Пока плохо верится в египтян времён Хеопса...смотрел всего первые 2 части фильма, разность между одними пирамидами и другими впечатляет...

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 13 фев 2009, 20:21

winzard писал(а):Цитата(winzard @ 13.2.2009, 20:03) at_hacker, саркофаги из чего состоят?

По-разному. Гранит, базальт, вроде бы диорит и кварцит. Кварцит -- очень твёрдый материал, по плотности он выше гранита. А меж тем найден осколок "саркофага" вот с таким вот чётким трёхгранным углом:

Каким медным иди каменным инструментом можно столь чётко выдержать и выровнять грани и сделать такой ровный угол? Этот кусок, кстати, анализировали в химическом смысле, и если бы он обрабатывался медью, то следы меди там имелись бы в огромных количествах, потому что минерал твёрдый, и бронзовый инструмент стачивался бы тока в путь. Однако ни следов меди, ни следов олова анализ не выявил. Тогда чем? И как?

Сообщение **denom** » 13 фев 2009, 20:29

все не читал, может было.
у них была технология производства гранита и остального материала из чего делались пирамиды, из раствора как бетон. Делали опалубку и заливали монолит, отсюда вся точность подгонка и др. а потом технологию забыли.

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 13 фев 2009, 20:29

winzard писал(а):Цитата(winzard @ 13.2.2009, 14:50) Обидно, что современные инженеры ищут сенсации там, где нужно искать инженерное решение.

Макс, уже сколько лет прошло, а инженерное решение, удовлетворяющее всем заданным условиям по способам, качеству и времени обработки до сих пор не найдено. Наверное, потому, что мы до сих пор не достигли уровня древних египтян по части обработки камней и строительства из них?

Я напомню, что основное предположение авторов фильмов -- это то, что пирамиды были построены кем-то задолго до египтян. А фараоны просто приспособили имеющиеся строения под свои нужды. И что пирамиды во времена Древнего Царства в лучшем случае модифицировались -- т.е. в силу своих возможностей, для уровня каменных и бронзовых инструментов, проводились надстройки уже рухнувших частей пирамиды, какие-то блоки отламывали и приспосабливали к другим нуждам, где-то стёсывали часть камня, где-то наносили надписи и прочее такое. Но египтяне не являлись строителями пирамид.

Кто же их построил -- это вопрос другой, на эту тему в фильме чисто предположения общего характера, без всякого акцентирования на них.

winzard · Сообщение **winzard** » 13 фев 2009, 20:31

ЦитатаКаким медным иди каменным инструментом можно столь чётко выдержать и выровнять грани и сделать такой ровный угол?[/quote]
Куском кварцита

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 13 фев 2009, 20:33

denom писал(а):Цитата(denom @ 13.2.2009, 20:29) все не читал, может было.
у них была технология производства гранита и остального материала из чего делались пирамиды, из раствора как бетон. Делали опалубку и заливали монолит, отсюда вся точность подгонка и др. а потом технологию забыли.

Точно было, и точно не канает -- на изломах известняковых блоков видны полноразмерные ракушки

Если бы эти блоки отливались, от ракушек осталась бы просто пыль.

Была "бетонная" версия, да, типа, известняк измельчался в пыль, потом его заливали водой, вода высыхала и получались вот такие блоки. Но наличие ракушек в блоках эту версию опровеграет. Как-то глупо выколупывать из них ракушки, чтобы потом засыпать их в измельчённый известняк. Ну, если не предполагать, конечно, что египтяне это делали с целью введения в заблуждение всех последующих поколений

Вездесущий

у них была технология производства гранита и остального материала из чего делались пирамиды, из раствора как бетон
Почему у нас такой нет???

Сообщение **denom** » 13 фев 2009, 20:41

я же пишу - забыли, а ракушки потом добавляли, вместо арматуры.

Сообщение **denom** » 13 фев 2009, 20:44

at_hacker писал(а):Цитата(at_hacker @ 13.2.2009, 20:21) Однако ни следов меди, ни следов олова анализ не выявил. Тогда чем? И как?

отливали

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 13 фев 2009, 20:50

winzard писал(а):Цитата(winzard @ 13.2.2009, 20:31) Куском кварцита

Подробнее, пожалуйста. Напомню, что грани -- идеально ровные, поверхность полированная, все стыки -- не закруглённые. Примерно как два куска ровных, ну, допустим, стекла приложить друг к другу под углом 90 градусов -- примерно такой же получается стык.

Harmer · Сообщение **Harmer** » 13 фев 2009, 20:50

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 13.2.2009, 19:43) Да, согласен. Вопрос в точности и квадратности этого отверстия. Но по закруглению одной только верхней стенки сказать сложно - после пиления ее могли заменить (или заранее подложить камней по обеим сторонам отверстия, а потом убрать их).

Веревка провисает. Стрела провиса зависит от натяжения веревки и веса. Если знать вес веревки и прочность, можно посчитать минимальную стрелу провиса. То есть, если попытаться натянуть веревку сильнее, она порвется.
Соответственно, верхняя стенка должна быть изогнута (середина ниже, чем края) и подкладывая камни по краям это не исправишь. Остальные стенки тоже будут изогнуты, но это скорее будет определяться режимом обработки, чем физикой.

ЦитатаШирина пропила -- около 3 мм. Рядом есть тоже надпилы, сайт-источник утверждает, что они параллельны среднему, самому глубокому. Медная пила (не канатная, обычная) пропил такой толщины сделать не сможет.[/quote]
Не, вообще, пилить можно хоть ниткой. Только долго.

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 13 фев 2009, 20:55

А почему вдруг вы решили, что все эти мелкие надрезы и надпилы сделаны именно в древности? Там побывала куча всяких экспедиций, их мог оставить кто угодно в наше время, их не так уж много, это вполне могут быть следы каких-то исследований... Как я понимаю, экспертизу этих следов тоже никто не проводил, иначе бы об этом сказали и написали...

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 13 фев 2009, 20:57

denom писал(а):Цитата(denom @ 13.2.2009, 20:41) я же пишу - забыли, а ракушки потом добавляли, вместо арматуры.

Ракушки для этого завозились с моря отдельно, надо полагать?

Вездесущий

Интересно, зачем вообще эти пирамиды делали те, кто сделал???

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 13 фев 2009, 20:59

Вот ещё интересные штуки. Пишут, что найдены в пирамиде Джосера, когда её вскрыли, причём найдены чуть ли не в промышленных количествах -- около 35000 предметов. Хранятся в Каирском музее, но на обозрение выставлено только несколько десятков, остальные никогда не выставлялись и доступа к ним нет.

Гранитная ваза со сферическим основанием:

Площадь опоры -- 3.8 кв. мм, т.е. точка опоры примерно 1.9х1.9 мм. Текстовка с сайта:

ЦитатаНижняя часть этой гранитной вазы обработана с такой точностью, что вся ваза (приблизительно 23 см в диаметре, полая внутри и с узким горлом), будучи поставлена на стеклянную поверхность, принимает после покачивания абсолютно вертикальное положение по осевой линии. При этом площадь соприкосновения со стеклом ее поверхности не больше, чем у куриного яйца. Необходимое условие для столь точной балансировки – полый каменный шар должен иметь идеально ровную, одинаковую толщину стенок (при столь крошечной площади основания – менее 3,8 мм2 – любая ассиметрия в таком плотном материале как гранит, привела бы к отклонению вазы от вертикальной оси).[/quote]

Ещё прикольная штука:

Ещё одна ваза была, она меня просто убила -- цельнокаменная ваза или кувшин, пустая внутри, и с горлышком диаметров максимум в пару сантиметров. Как это можно было выбрать внутреннюю поверхность этой вазы через такое горлышко? Фотку чо-та пока не найду, если найду, выложу.

maximkr · Сообщение **maximkr** » 13 фев 2009, 21:01

at_hacker писал(а):Цитата(at_hacker @ 13.2.2009, 19:45) Ну а блоки-то откуда взялись тогда, из которых эта "гора" состоит? Они ж не только снаружи, они и внутри, во всех разломах, везде.
Не все проходы облицованы гранитом. Вход в пирамиду вырублен среди известняковых блоков. Входы примерно во всех пирамидах одинаковые -- метр на метр где-то. А ещё внутри кое-где стоят "саркофаги", которые явно не могли быть притащены внутрь через существующие проходы. Получается, что саркофаги закладывались уже при строительстве внутрь

Чего-то могли и привезти. Но чисто теоретически сделать в пирамиде дырку 20x20 метров чтоб туда влезло ВСЕ, а потом заложить лишнее будет проще, чем разрезать гору на блоки и перевозить в другое место.

Ну т.е. откуда известно, что блоки для этой пирамиды (основную часть) везли издалека ? Почему, в самом деле, не разобрали существующую гору или не сделали пирамиду внутри горы ? Насколько я помню, какую-то пирамиду так засыпало песком, что раскопали ее совсем недавно. А значит поблизости вполне могли быть небольшие горы (которые разобрали на камни) или даже шахты.

По поводу канатов - в современном виде там много свитых стальных тросов в пластиковой облочке, а сверху слой алмазов. Толщина каната - 8-11 мм и изнашивается он довольно быстро:
http://www.kubid.ru/index11.html
http://www.splitstone.ru/almaznyiy-instrum...natyi/index.php

Но проволоку можно попробовать заменить веревкой, вопрос в том насколько много веревки они могли делать.

По поводу фотки с 2 пропилами: в самом деле похоже на "соскакивание" каната. Кстати, это указывает на автоматизацию процесса (вручную спилить столько гранита по ошибке довольно сложно).
Чтоб выяснить чем пилили нужно положить линейку внутрь верхнего отверстия:
- если металлической пилой - дно отверстия будет ровным
- если дисковой пилой - в середине будет углубление
- если канатом - картина будет обратной, середина будет выступать, а края будут "завалены"

Кстати, еще можно взять соседние надпилы (которые якобы параллельные) и максимально точно измерить степень их параллельности. Если они все-таки расположены под углом (скажем, 1-5 градусов), то зная расстояние между пропилами и этот угол можно найти на каком расстоянии находился ролик канатной пилы от этого камня. Если в этой точке сходятся хотя бы 3 пропила - считай версия канатной пилы доказана, плюс будем знать (нижнюю оценку) сколько камней пилили за раз.

А если есть выпуклость внутри прореза и мы узнаем радиус этой выпуклости, то можно будет прикинуть даже силу натяжения веревки

Сообщение **denom** » 13 фев 2009, 21:03

если ракушки это единственное что разрушает мою версию, то она самая правдоподобная, осталось придумать откуда ракушки. например материал не просеивался, что попадало то и мешали в раствор.

Сообщение **denom** » 13 фев 2009, 21:09

и вазы как раз этому доказательтво, выливались и все.

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 13 фев 2009, 21:32

Да, кстати, вот фотка с камеры робота, который в канал внутри пирамиды запускали:

Вроде как никаких завалов и скруглений стен и потолка не наблюдается.

Сообщение **renatius** » 13 фев 2009, 21:37

denom писал(а):Цитата(denom @ 13.2.2009, 21:09) и вазы как раз этому доказательтво, выливались и все.

Технологии литья в данном случае мало что обяъсняют. Ведь остаются вопросы механической обработки (следов масса - пропилы, перепилы, срезы), вопросы подъёма и установки. И всё остальное тоже.

Кстати, вспомнил небольшой эпизод из фильмов про Перу и Боливию. Тоже камни интересной формы. НО. Пара камней (массой тонн по 10) как будто размягчены как пластилин и характерно деформированы. Это не литьё, а именно деформация пластичного материала (однако камни - из довольно твёрдого материала).
Как будто древние мастера обладали технологией размягчения больших объёмов породы: трах-тибидох - скала стала по твёрдости как глина или земля, взяли лопаты - наделали артефактов, и обратно трах-тибидох - вернули породе былую твёрдость. Принимая во внимание объёмы артефактов (размеры и характер "строений", массы блоков, недоступные места на вершинах скал), эта сказочная теория - (ИМХО) более правдоподобна, чем классическая, про миллион индейцев с кирками.