Пирамиды -- кто их автор и исполнитель?

Сообщение **В.А.** » 09 фев 2009, 20:10

Милый Хакер, я уже говорила, что объективность и сенсационность- вещи несовместимые.
Объективные научные факты и исследования скучны и не интересны для масс, к тому же трудны для восприятия, т.к. большинство не владеет предметом. Народу "перцу" подавай. Это раз.
Я совершенно не против гипотез и теорий, пусть самых невероятных. В жизни может иметь место чудо. Но когда мой мозг парят псевдонаучной и мистико-эзотерической хренью, тут уж увольте. Это два.
Вы что специалист по материаловедению и друг. наукам?
Вот интересно, почему в наши дни никто не может писать иконы как Рублёв, картины как Рембранд, построить что-то типа Собора Парижской Богоматери и далее по списку? Легче всего всё списать на вмешательство Высших сил, чем разобраться в предмете. Это три.

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 09 фев 2009, 20:18

Да, я ещё замечу. В фильмах прямо не утверждается, что это построили инопланетяне. Там указываются факты, причём факты, не требующие каких-то серьёзных колупаний с помочью радиоуглеродного анализа или спектрометров, а наблюдаемые прямо невооружённым глазом, и эти факты не ложатся в классическую версию происхождения пирамид. И предлагаются теории, которые могут это объяснить.

Основная теория -- что на самом деле пирамиды на плато Гиза гораздно древнее, чем считают египтологи. И были построены не фараонами, а значительно раньше всяких фараонов. Построены, например, более развитой цивилизацией, которая жила в то время на Земле. Происхождение этой цивилизации никак не уточняется. Возможно, это таки были люди, технология достигла уровня даже повыше нашей, а потом что-то случилось, и наступил абсдольц. Остались жалкие ошмётки от цивилизации и в смысле количества людей, и в смысле построенной инфраструктуры. Человечество деградировало потихоньку, заодно утрачивая достоверную информацию о том, что тогда реально произошло. Кстати, такой вариант развития событий после катаклизма встречается очень у многих фантастов -- у Кларка, у Стругацких, у Лукьяненко, например. Вот и получаем мы из тех времён только наскальные надписи о существовании и битвах "богов", т.е. информация искажается из поколения в поколение, и превращается просто в легенды. К тому же, практически у всех народов есть те или иные варианты катаклизма в незапамятные времена в легендах, взять хотя бы "всемирный потоп".

Ну вот, а потом начался очередной виток развития -- египтяне построили мощное государство, римляне придумали систему законов и права, которая послужила основой для современной системы, технология начала развиваться опять, и вот мы имеем то, что имеем на сегодняшний день. И как знать, не ожидает ли нас то, что предположительно ожидало наших предков -- биг-бада-бум, и откат обратно на уровень древнего египетского царства, а то и ещё раньше куда. Может, вот коллайдер запустят, и тут же наступит

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 09 фев 2009, 20:29

ЦитатаДа, я ещё замечу. В фильмах прямо не утверждается, что это построили инопланетяне. Там указываются факты, причём факты, не требующие каких-то серьёзных колупаний с помочью радиоуглеродного анализа или спектрометров, а наблюдаемые прямо невооружённым глазом, и эти факты не ложатся в классическую версию происхождения пирамид. И предлагаются теории, которые могут это объяснить.[/quote]
Хакер, ты вообще догоняешь, что факты там - это просто тупо камни в кладке, а вот "вкладываютя/не вкладываются в классическую теорию" это уже выводы о фактах, и эти выводы требуют серьезный исследований... Ты достаточно компетентен чтобы делать такие выводы?? А те дядьки-раздолбаи из кино, которые шарились там просто как туристы? Я уверена, что нет... так что не смеши публику, и расширяй кругозор... срочно...

mezon · Сообщение **mezon** » 09 фев 2009, 20:34

Ну конец света многие понимают не так как нужно понимать, для многих это что-то ужасное, навеянное нашей культурой ошалевшей, а если в небо и торкать, то с таким успехом можно каждый год говорить что будет конец света, смотри и попадешь))))

Сообщение **renatius** » 09 фев 2009, 20:49

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 9.2.2009, 20:29) Хакер, ты вообще догоняешь, что факты там - это просто тупо камни в кладке

Вот не надо лохматить бабушку. Камни - это просто самое неоспоримое, ибо все могу приехать, посмотреть, пощупать. Также множество других фактов (окружающий ланшафт, расположение, рисунки, фигурки) и фактов "второго порядка" - некие логические конструкции.

Если после просмотра фильма ты говоришь "Ну и чо?!", то чтобы дискутировать, боюсь тебе надо расширять представление о физике, материалах, технологиях.

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 09 фев 2009, 20:59

step писал(а):Цитата(step @ 9.2.2009, 20:09) А в чём принципиальная разница между египтянами и этим камнем? Никакой, нашим даже потруднее было, всё таки наша погода, это не погода Египта.

Разница такая, что это во-первых, просто транспортировка. Без подъёма на высоту (высота Великой пирамиды -- 146 метров). Во-вторых, транспортировка этого камня долго готовилась и длилась ПОЛТОРА ГОДА. В третьих -- это разовая акция. А если верить классической теории постройки Великой пирамиды, она могла длиться максимум 20 лет -- время правления фараона Хуфу (Хеопса), авторству которого приписывают эту пирамиду. А там -- примерно 6-7 МИЛЛИОНОВ ТОНН камня. Причём для постройки комплекса на плато Гиза гранит пришлось тащить с расстояния примерно 700 километров (400 miles, если верить журналу Wisconsin Engineer), сплавляя блоки по Нилу, потому что каменоломен с гранитом в окрестностях Гизы просто нет. Есть некая разница между разовым проектом, и промышленным масштабом, не находишь?

Далее, к чему я про железо сказал. Что могли использовать в качестве подъёмных средств египтяне? В качестве рычагов -- только дерево, и ещё камни для противовесов (ну это и щас используется -- на башенных кранах бетонные плиты надевают

). В интернете есть инфа, что при попытке в наше уже время построить пирамиду высотой 10 метров и с блоками не тяжелее 1 тонны пальмовое бревно раскололось в щепки при подъёме первого же блока. А вот металлические конструкции -- это уже совсем другая ботва.

Короче, если б египтяне тоже по полтора года блоки тягали, пусть и не по 1600 тонн, а по 50, то в любом случае, за 20 лет они бы не забомбили бы пирамиду, как ни крутись.

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 09 фев 2009, 21:01

ЦитатаВот не надо лохматить бабушку. Камни - это просто самое неоспоримое, ибо все могу приехать, посмотреть, пощупать. Также множество других фактов и фактов "второго порядка" - логические конструкции.[/quote]
Например??? :D
Только учти, что логические конструкции - это не факт ;)
ЦитатаЕсли после просмотра фильма ты говоришь "Ну и чо?!", то чтобы дискутировать, боюсь тебе надо расширять представление о физике, материалах, технологиях.[/quote]
:D А ты значит, на основе моей реакции на фильм, можешь дать диагноз о моих представлениях о физике, материалах, технологиях?
Кстати, я ни где не сказала "Ну и чё" :) я сказала, что подобные выводы, основанные на таком малом количестве фактов и без учета других фактов не стоят внимания, ну лишь только ради забавы :)

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 09 фев 2009, 21:13

Пытаюсь найти на английском информацию про японскую группу, которая пыталась по прежположительным египетским технологиям построить маленькую пирамиду. Нашёл случайно статью, там приведён интересный расчёт:

Number of needed blocks by calculations:

The great pyramid height =148 m.
The base is a square = 237 m each side.
Number of layers (steps) are =202
Average layer height = 148m/202 layers = 0,7236 m
Average length and width of each block =

237 m/202 meter = 1.173 m

Average block dimensions according to calculations

Width = length =1.17 m, height =.7236 m

The base requires

1st layer 202*202 = 40804 stones
2nd layer 201*201 = 40401
3rd 200*200 = 40000
… =

Until: Layer 201 3*3 = 9
The last layer = 1 stone
-----------------
Total = 2758820 stones

Let us say 2.75 million blocks

If they worked 10 hours a day

This means:

25 years * 365 = 9125 days *10 hours = 91250 hours * 60 minutes = 5475000 minutes

2,75000 / 5475000 = 0.50 stones/minute i.e.

One stone every 2 minutes in case of continuous work 10 hours a day for 25years.

Переводить полностью? Или не надо?

Вывод из расчёта такой -- при постройке Великой пирамиды, если считать, что она строилась 25 лет по 10 часов ЕЖЕДНЕВНО, без выходных, то древние должны укладывать один блок каждые две минуты. Реален такой темп? Учитывая подгонку блоков друг к другу -- а там стыки такие, что даже вода не просачивалась, т.е. это полировка обоих поверхностей и точное соблюдение всех размеров и углов, мне кажется, что абсолютно нереален.

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 09 фев 2009, 21:14

Кстати, полигональная кладка - как раз лишний плюс к теории о ручной обработке, если производство машинное, то гораздо рациональней и быстрей делать камни одинаковыми, по некому шаблону... Никогда не видели как мозаики делают или например, дорожки камнями выкладывают, сначала подбирают более-менее подходящие кусочки, а потом уже подгоняют их друг к другу...

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 09 фев 2009, 21:20

Цитатаона строилась 25 лет по 10 часов ЕЖЕДНЕВНО, без выходных, то древние должны укладывать один блок каждые две минуты. Реален такой темп?[/quote]
Т.е. ты думаешь, что фараоны экономили рабов на строительстве? А как же посменная работа, работа одновременно на нескольких участках одновременно, разделение труда (когда одни обтачивают, вторые тащат, третьи укладывают)?

John_Williams

Волькирия Апполоновна писал(а):Цитата(Волькирия Апполоновна @ 9.2.2009, 10:50) 1.Человек произошёл от обезьяны.
2.Инопланетяне не существуют.
3.Конца света не будет.

1.Человек произошел не от обезьяны. Посмотри на обезьяну и сравни себя с ней!
2.Инопланетяне существуют, посмотри в зеркало, твое ДНК, все растения, животные, все структуры, баланс природы, кто это придумал???.
3.Квантовый переход будет и это не людям решать, люди лишь спровоцировали эти события своим потребительским отношением к окружающей среде. И без конца света нам недолго осталось=)

пирамиды строили Атланты :rolleyes:

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 09 фев 2009, 21:28

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 9.2.2009, 21:14) Кстати, полигональная кладка - как раз лишний плюс к теории о ручной обработке, если производство машинное, то гораздо рациональней и быстрей делать камни одинаковыми, по некому шаблону... Никогда не видели как мозаики делают или например, дорожки камнями выкладывают, сначала подбирают более-менее подходящие кусочки, а потом уже подгоняют их друг к другу...

Короче, либо ты фильмы не смотрела вообще, либо смотрела короткими урывками в две минуты через десять. Зависит от того, какой инструмент использовать. Если те, что есть у нас сейчас, то да -- логичнее делать унифицированные блоки. И то это не от хорошей жизни, а потому, что так проще. А там, я ещё раз говорю -- выступы и шипы внутри кладки, т.е. плиты ещё и сцепляются друг с другом, обеспечивая значительно лучшее соединение, чем просто уложенные друг на друга блоки, как в египетских пирамидах.

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 09 фев 2009, 21:39

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 9.2.2009, 21:20) Т.е. ты думаешь, что фараоны экономили рабов на строительстве? А как же посменная работа, работа одновременно на нескольких участках одновременно, разделение труда (когда одни обтачивают, вторые тащат, третьи укладывают)?

По ходу, ты не только физику прогуливала, но и математику

Речь идёт ТОЛЬКО ОБ УКЛАДКЕ камней. Вообще не учитываются другие виды работ. Допустим, для ясности, что они все делались мгновенно -- хоп, и уже обработаный камень висит на верёвке на том уровне, куда его нужно уложить. Далее, допустим, они ишачили по 24 часа в сутки (хотя я с трудом себе представляю, как они там ночью при свете факелов всё это делали). Потребное на укладку одного блока время увеличивается с 2 до 5 минут. Сильно реальнее стало? Нет.

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 09 фев 2009, 21:41

ЦитатаКороче, либо ты фильмы не смотрела вообще, либо смотрела короткими урывками в две минуты через десять.[/quote]
:D Как мне нравятся твои многочисленные выводы про то как я смотрела/не смотрела фильм...
Кстати вот не поленилась и открыла учебник культурологии, ни один из фактов, приведенных в фильме о Египте никем не утаивается... Прочитала, что только дорогу к месту строительства прокладывали 10 лет, на строительстве были заняты сотни тысяч рабов, и кстати, в учебнике написано, что камни использовали известняковые, а они не так суперсложны в обработке, а у пирамиды Джосера даже известен архитектор - Имхотеп
ЦитатаА там, я ещё раз говорю -- выступы и шипы внутри кладки, т.е. плиты ещё и сцепляются друг с другом, обеспечивая значительно лучшее соединение, чем просто уложенные друг на друга блоки, как в египетских пирамидах.[/quote]
Наличие шипов не отрицают ручной обработки камней

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 09 фев 2009, 21:46

ЦитатаДалее, допустим, они ишачили по 24 часа в сутки (хотя я с трудом себе представляю, как они там ночью при свете факелов всё это делали).[/quote]
Включи воображение, легко! Ван Гог вон себе на шляпу фонарь прикрепял и фигачил свои картины, только в путь, да и вообще посети стройку на которй сроки сдачи горят - увидишь как...
ЦитатаПотребное на укладку одного блока время увеличивается с 2 до 5 минут. Сильно реальнее стало? Нет.[/quote]
Ты это уже успел подсчитать каким-то образом?

mezon · Сообщение **mezon** » 09 фев 2009, 21:48

MECHTA писал(а):Цитата(MECHTA @ 9.2.2009, 21:15) Попутный вопрос - кто построил дольмены и для чего они вообще построены?

Вика тебе в помощь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...%BC%D0%B5%D0%BD
Мне так больше версия про астрономические наблюдения или жертвенные алтари больше нравится

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 09 фев 2009, 21:53

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 9.2.2009, 21:41) :D Как мне нравятся твои многочисленные выводы про то как я смотрела/не смотрела фильм...
Кстати вот не поленилась и открыла учебник культурологии, ни один из фактов, приведенных в фильме о Египте никем не утаивается... Прочитала, что только дорогу к месту строительства прокладывали 10 лет, на строительстве были заняты сотни тысяч рабов, и кстати, в учебнике написано, что камни использовали известняковые, а они не так суперсложны в обработке, а у пирамиды Джосера даже известен архитектор - Имхотеп

Тут, видишь ли, косячок...

Сотни тысяч рабов должны где-то жить. А в окрестностях плато Гиза найдены следы деревень, которые при всём желании при своих размерах более 4 тысяч жителей вместить не могли. Эта инфа не из фильма и не из книжки, это случайно найденная статья на английском в интернете.

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 09 фев 2009, 21:54

Кстати, присутствие разных кладок и разного уровня так же легко объясняется теми же причинами, что и сейчас, вспомни дороги, например в Европе, и у нас в Смоле с лапиками... Были у фараоны деньги на подобное строительство (стабильное экономическое положение, отсутствие военных конфликтов) - он мог позволить себе таку масштабную стройку... а если нет - то лапики на пирамидах типа "ремонт"

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 09 фев 2009, 21:58

Цитатаотни тысяч рабов должны где-то жить. А в окрестностях плато Гиза найдены следы деревень, которые при всём желании при своих размерах более 4 тысяч жителей вместить не могли.[/quote]
Ты не поверишь, но на Рублевке тоже тоже через пару лет ты не найдешь следы тысяч гастарбайтеров, и вагончиков в которых они жили, и даже целых вагончиковых городков, а прислуга живет в домах или по близости снимет жилье... Да и еще учти климат, где временное жилье построить проще простого ... Так что косячок у тебя :)

Сообщение **renatius** » 09 фев 2009, 21:58

Там кстати показаны ещё стены неких "храмов", уложенные из блоков, подогнанные друг к другу без видимых щелей на всех (!) швах. Похоже на стены из наших бетонных блоков, только они раз в 50 побольше (повторю, блоки без видимых щелей). И интересные финты на поворотах.

По остальным фактам - мульки, хранящиеся в музеях. Один экспонат - что-то типа нашего компакт-диска, только из нифрита (идеальный плоский круг). Вообще, большой интерес представляют предметы, выполненные из сверхтвёрдых пород (твёрже доступных металлов и каменных орудий труда, про точность исполнения можно и не говорить).

Что ещё... Рисунки на американских плато, видимые из космоса, "глазированные" камни с рисунками (тут бОльший интерес представляют темы рисунков), "календарь" майа, крепость с зубчатыми стенами, вырубленные в скалах "храмы". Внимание, я перечисляю ВИЗУАЛЬНЫЕ, неоспоримые ФАКТЫ, введённые в научный оборот, а не теории, сказания и вымыслы. Есть ещё предметы, в оборот не введённые, но не менее реальные и в классическую науку никак не вписывающиеся.

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 09 фев 2009, 22:10

ЦитатаТам кстати показаны ещё стены неких "храмов", уложенные из блоков, подогнанные друг к другу без видимых щелей на всех (!) швах. Похоже на стены из наших бетонных блоков, только они раз в 50 побольше (повторю, блоки без видимых щелей). И интересные финты на поворотах.
По остальным фактам - мульки, хранящиеся в музеях. Один экспонат - что-то типа нашего компакт-диска, только из нифрита (идеальный плоский круг). Вообще, большой интерес представляют предметы, выполненные из сверхтвёрдых пород (твёрже доступных металлов и каменных орудий труда, про точность исполнения можно и не говорить).[/quote]
Эти факты никто не утаивает, они описаны в учебниках
ЦитатаЧто ещё... Рисунки на американских плато, видимые из космоса, "глазированные" камни с рисунками (тут бОльший интерес представляют темы рисунков), "календарь" майа, крепость с зубчатыми стенами, вырубленные в скалах "храмы". Внимание, я перечисляю ВИЗУАЛЬНЫЕ, неоспоримые ФАКТЫ, введённые в научный оборот, а не теории, сказания и вымыслы.[/quote]
Ну дык праильно... требуют изучения, вот и изучаются, значит выводы о них делать еще рано, мало данных...
ЦитатаЕсть ещё предметы, в оборот не введённые, но не менее реальные и в классическую науку никак не вписывающиеся.[/quote]
Например?

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 09 фев 2009, 22:17

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 9.2.2009, 21:46) Включи воображение, легко! Ван Гог вон себе на шляпу фонарь прикрепял и фигачил свои картины, только в путь, да и вообще посети стройку на которй сроки сдачи горят - увидишь как...

Намекаешь на использование египтянами многокиловаттных прожекторов?

ЦитатаТы это уже успел подсчитать каким-то образом?[/quote]
Ооо, ну всё понятно

Ты когда-нибудь слышала слово "пропорция"?

Мама-дорогая, с кем я разговариваю о технических решениях... Тут даже арифметика в объёме 5 классов забыта...

Вездесущий

Ринат, выводы, какие??
П.С. спасибо за настройки...сел на 500р. безлим..

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 09 фев 2009, 22:20

ЦитатаНамекаешь на использование египтянами многокиловаттных прожекторов?

[/quote]
Намекаю на Рембранта со свечками на шляпе, да и элементарные факелы и костры
ЦитатаОоо, ну всё понятно

Ты когда-нибудь слышала слово "пропорция"?

Мама-дорогая, с кем я разговариваю о технических решениях... Тут даже арифметика в объёме 5 классов забыта...

[/quote]
Ну ка кинь сюда свою пропорцию, которая учитывает посменную работу, разделение труда и сотни тысяч человеков занятых в работе :)

Сообщение **В.А.** » 09 фев 2009, 22:25

На самих пирамидах остались фрески, барельефы и прочие надписи, где подробно описана как технология постройки, так и время, и имена строителей.
Это давно описано и в специальной литературе, и в научно-популярной.
Cовременная египтология считет этот период «бронзовым веком». А насчет бронзы, так есть сорта, превосходящие сталь по многим параметрам. Скажем, "кандагарский сплав". Многое и утеряно за тысячи лет. Можно было использовать что-то типа бронзопилы, резать, подсыпая абразив и подливая воду.
Сохранились фрески, на которых мастер работает на лучковом токарном станке. Знали и гончарный круг - чем не вертикальный токарный станок?
Блок для александрийской колонны, для истуканов о.Пасхи и пирамид Египта откалывался от скалы одним и тем же способом: разбухающими деревянными клиньями.
"В прошлые времена круги делали из мягкого металла (медь), в который легко вдавливаются и задерживаются на поверхности абразивные частички. К месту резания непрерывно подавалась водяная кашица из абразива."
http://shpuntik.kulichki.net/sov00825.html
"Канатное пиление" - канат пропитан абразивной эмульсией, которая непрерывно подается в зону обработки.
http://stroy-server.ru/dobycha-i-obra...ogo-kamnya
Трос приводился в рабочее состояние (в смысле движения), руками или ослами, в смысле: туда-сюда.
А толщиной его можно сделать хоть с нитку, хоть с баобаб.
Встречающиеся же массово пропилы длиной в 5 метров и более, имеют идеальное дно, так и должно быть, если канат хорошо натянут.
Для полировки, возможно, использовались какие-то едкие соки неизвестных растений.
Вообщем, полёт фантазии неисчерпаем.

Сообщение **renatius** » 09 фев 2009, 22:27

Читай выше. Я там публично отвернулся от теории Дарвина (в части, объясняющей происхождение человека) :)

П.С. Ссылки в маннете я те дам, качай, фтыкай. Если "технарь" - выводы сделаешь сам, если "журналист" - то не знаю :)

Вездесущий писал(а):Цитата(Вездесущий @ 9.2.2009, 22:17) Ринат, выводы, какие??
П.С. спасибо за настройки...сел на 500р. безлим..

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 09 фев 2009, 22:29

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 9.2.2009, 22:20) Намекаю на Рембранта со свечками на шляпе, да и элементарные факелы и костры

По ходу, надо завязывать доказывать, что вода на самом деле мокрая... Ты не путаешь, часом дистанцию в 1 метр до холста, и 200 метров от одного края пирамиды до другого? Это я не знаю, из какого аццкава материала надо делать свечи, чтобы они осветищали стройку в её начале, когда площадь нижнего ряда составляла 40 тысяч квадратных метров.

ЦитатаНу ка кинь сюда свою пропорцию, которая учитывает посменную работу, разделение труда и сотни тысяч человеков занятых в работе :) [/quote]
Ты не в состоянии посчитать, насколько изменится пропорция, если работать станут не 10 часов в сутки, а все 24? Не-не, надо завязывать тебе что-либо доказывать... А то получается разговор в духе "Папа, а де море?!.."

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 09 фев 2009, 22:31

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 9.2.2009, 22:10) Эти факты никто не утаивает, они описаны в учебниках

Поведай мне, раз уж ты полезла в учебники, на основании чего историки приписывают создание Великой пирамиды фараону Хуфу? На основании наличия надписей с его именем на камнях пирамиды или где-то поблизости. То есть логика такая -- если на смоленской крепостной стенке написано: "Здесь был Вася", то этот Вася стенку и построил?

Вездесущий

ближе Ренатиус....