Пирамиды -- кто их автор и исполнитель?

Сообщение **В.А.** » 07 фев 2009, 19:04

В районе пустыни Египта были найдены высохшие русла старых рек.
Бурение показало, что там жили крокодилы ещё 700 лет после постройки пирамид.
И Нил разливался до самого подножья пирамид.
А сплавлять блоки по реке было одно удовольствие. <_<

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 07 фев 2009, 19:31

Посмотрела все фильмы, про Египет не впечатлило абсолютно, Перу - да интересно, т.к. оч мало слышала и ничего не видела об этой культуре. Но, однозначно, на научные фильмы они претендовать не могут, толпа впечатлившихся увиденным дядек попыталась включить не очень богатое воображение и сняла фильмы построенные исключительно на своих выдумках... Ни одной ссылки на какие-либо источники (как это нормально делается в исследовательских материалах) "прочитал в какой-то книге" или где-то читал/видел/слышал" ну уж совсем смешно... Ни одного результата какой-либо экспертизы или хим. анализа, а ведь образцы они прихватили с собой... А ручной труд в любые времена поражал воображение людей далеких от него... Я не исключаю, что могла существовать высокоразвитая цивилизация в древности, но подобные фильмы очень напоминают рассказы желтой прессы о похищенных инопланетянами :)

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 07 фев 2009, 20:29

Волькирия Апполоновна писал(а):Цитата(Волькирия Апполоновна @ 7.2.2009, 19:04) В районе пустыни Египта были найдены высохшие русла старых рек.
Бурение показало, что там жили крокодилы ещё 700 лет после постройки пирамид.
И Нил разливался до самого подножья пирамид.
А сплавлять блоки по реке было одно удовольствие. <_<

Сплавлять по реке блоки весом сотни тонн? Это на чём, простите?

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 07 фев 2009, 20:34

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 7.2.2009, 19:31) толпа впечатлившихся увиденным дядек попыталась включить не очень богатое воображение и сняла фильмы построенные исключительно на своих выдумках... Ни одной ссылки на какие-либо источники (как это нормально делается в исследовательских материалах) "прочитал в какой-то книге" или где-то читал/видел/слышал" ну уж совсем смешно... Ни одного результата какой-либо экспертизы или хим. анализа, а ведь образцы они прихватили с собой... А ручной труд в любые времена поражал воображение людей далеких от него... Я не исключаю, что могла существовать высокоразвитая цивилизация в древности, но подобные фильмы очень напоминают рассказы желтой прессы о похищенных инопланетянами :)

Ты видеоряд-то вообще смотрела? Или чисто на слух эти фильмы воспринимала? Фильмы эти на научные открытия и не претендуют, так об этом прямо говорится. Просто ставятся вопросы исходя из увиденного прямо на месте. Вот как раз увиденное как-то не очень стыкуется с версией "официальной" истории того периода.

Сообщение **renatius** » 07 фев 2009, 20:56

Гхм.. Я наоборот, сражён наповал. Видимо всему виной неплохая инженерная и техническая подготовка :)

По поводу выдумок, версии подаются исключительно как объяснения того, что видят глаза, как заполнение явного смыслового вакуума. Например, в Перу, в горах, в недоступном месте на вершине скалы, в породе вырублено жилище, с ровными комнатами, с площадкой наверху. Историки, как обычно подают версию храма (уничерсальное объяснение всему). Эти перцы замечают, что это очень похоже на некую дачу в экзотическом месте, с вертолётной площадкой, с прохладными команатами и даже клозетом (там есть комнатка, с ровным квадратным углублением, где сама собой течёт вода).

Ещё их наблюдение. На узкой горной дороге лежит здоровенный прямоугольный каменный блок, весом в десятки тонн. И он реально всем мешает, но его не могут убрать даже сейчас. Они заметили, что по официальной версии - эти здоровенные блоки (из которых построен Мачупикчу) тысячами индейцы транспортировали по трудной горной местности на десятки километров при помощи верёвки и какой-то матери.

Собственно, из таких наблюдений и построены фильмы. Жду с нетепрпением их следующего фильма.

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 7.2.2009, 19:31) Посмотрела все фильмы, про Египет не впечатлило абсолютно, Перу - да интересно, т.к. оч мало слышала и ничего не видела об этой культуре. Но, однозначно, на научные фильмы они претендовать не могут, толпа впечатлившихся увиденным дядек попыталась включить не очень богатое воображение и сняла фильмы построенные исключительно на своих выдумках...

maximkr · Сообщение **maximkr** » 07 фев 2009, 20:58

at_hacker писал(а):Цитата(at_hacker @ 7.2.2009, 16:10) Можно, конечно, предположить, что времени у древних было вагон, но так обрабатывать камни просто нерационально. Их стыки почти полированые, а подгонка стыков, которые образуют зубцы и выступы, причём в кджом блоке с разным углом и разного размера, учитывая те инструменты, которые могли быть у древних, требует многократной примерки одного камня к другому. Т.е. положили, отметили, где есть лишнего, сняли, лишнее убрали, опять приложили, опять отметили, и так далее. А ваще-то там встречается соединение плит, весящих десятки и сотни тонн, и дыркать их туда-сюда малость утомительно.

Предположение: делать камни одинакового размера имеет смысл именно при промышленном производстве. А если все это делалось вручную, то им было проще потратить час на поиск камня нужного размера и его незначительную доводку, чем на приведение всех камней к единому виду.

Точность подгонки тоже объяснима - если снятие лишнего миллиметра занимает пару часов, то есть смысл примеривать как можно чаще и снимать только лишнее. Я вот сегодня на двери замок менял, там нужно было сточить кусок стального уголка в несколько миллиметров чтоб дверь закрывалась. Точность получилась очень хорошая, т.к. сточишь на миллиметр меньше - дверь не закроется, на миллиметр больше - лишних полчаса возни.

Опять же, пирамиды были не типичным сооружением того времени и строить их могли ну очень долго. Кельнский собор в общей сложности 250 лет строили, если бы мы не знали культуры того времени, то сейчас бы гадали "зачем расписывать стены и делать все эти архитектурные навороты, когда из железобетона построить здание той же полезной площади можно гораздо быстрее."

Или возьмем золотодобычу. С какой глобальной целью тысячи людей ковырялись в земле ради металла, практическая ценность которого до появления электроники в 20 веке была нулевая ?

fernir · Сообщение **fernir** » 07 фев 2009, 21:02

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 7.2.2009, 19:31) Ни одной ссылки на какие-либо источники (как это нормально делается в исследовательских материалах) "прочитал в какой-то книге" или где-то читал/видел/слышал" ну уж совсем смешно... Ни одного результата какой-либо экспертизы или хим. анализа, а ведь образцы они прихватили с собой... А ручной труд в любые времена поражал воображение людей далеких от него...

Ну почему же научных исследований в этом направлении тоже хватает. Не уверен что в фильмах, с которых началась тема что-то научное затрагивается, но во многих книгах точно. Проводят экспертизы и хим. анализ, только вот ответов это не дает, куда больше вопросов остается... Например, углеродный анализ (которым обычно пользуются археологи) показывает по спектру возраст только самого углерода :) Вот и получаются разбросы в тысячи лет... Плюс, как уже многие отмечали некие люди (возможно связанные с туризмом и живущие за счет этих тайн) не очень-то подпускают туда ученых.

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 07 фев 2009, 21:14

ЦитатаТы видеоряд-то вообще смотрела? Или чисто на слух эти фильмы воспринимала? Фильмы эти на научные открытия и не претендуют, так об этом прямо говорится. Просто ставятся вопросы исходя из увиденного прямо на месте. Вот как раз увиденное как-то не очень стыкуется с версией "официальной" истории того периода.[/quote]
И в чем же конкретно они не стыкуются? Ты настолько компетентен в знании истории, чтобы перечислить конкретно где с чем и что не стыкуется... Все нестыковки в фильме строятся на том что дядьки не верят, что подобное можно сделать руками... или вообще на домыслах об "официальной" истории... или на запрете снимать и заходить в некоторые места... Да и само понятие "официальная" история бредово (ну хоть бы сослались там на хоть одну конкретную книжку по етой самой "официальной" истории), нет такой, есть лишь та, которая построена на предположениях, но эти предположения гораздо глубже и обоснованней чем эти фильмы... это попытки состыковать известные факты, а не домыслы...
ЦитатаПо поводу выдумок, версии подаются исключительно как объяснения того, что видят глаза, как заполнение явного смыслового вакуума.[/quote]
Заполнение смыслового ваккума тоже может быть разным, там же смыловой ваккум заполнен между фактами, которые выхвачены кусочками из контекста, нужными и удобными кусочками... Не, ну серьзно, ссылаться на то что экспертизу кто-то где-то им не показывает, ну и сделали бы сами и показали в фильме, что мешало-то?

И еще раз повторю, более всего меня смутила форма подачи материала, весьма раздолбайская надо сказать, на уровне "заинтересовать домохозяек" Наверняка турагенства эту байду проспонсировали :)

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 07 фев 2009, 21:18

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 7.2.2009, 20:58) Предположение: делать камни одинакового размера имеет смысл именно при промышленном производстве. А если все это делалось вручную, то им было проще потратить час на поиск камня нужного размера и его незначительную доводку, чем на приведение всех камней к единому виду.

Про поиск подходящего камня -- я согласен. Но грабли в том, что стыкуются камни не очень-то и подходящие.

ЦитатаТочность подгонки тоже объяснима - если снятие лишнего миллиметра занимает пару часов, то есть смысл примеривать как можно чаще и снимать только лишнее.[/quote]
Как можно чаще прикладывать -- это тоже да. Но не блоки массой в десятки тонн. К тому же, там стыки полированые, и камни идеально подгоняются друг к другу. Ну явно излишние телодвижения.

ЦитатаОпять же, пирамиды были не типичным сооружением того времени и строить их могли ну очень долго. Кельнский собор в общей сложности 250 лет строили, если бы мы не знали культуры того времени, то сейчас бы гадали "зачем расписывать стены и делать все эти архитектурные навороты, когда из железобетона построить здание той же полезной площади можно гораздо быстрее."[/quote]
Очень долго, но не дольше срока жизни фараона, если говорить про Египет. И непонятным остаётся факт -- почему столь капитальная кладка потом, после землетрясений или других катаклизмов, надстраивалась так топорно -- буквыльно брались первые попавшиеся камни и в разломы помещались, скреплялись глиняным раствором. Этого полно и в египетских пирамидах, и в перуанских постройках. Куда делись навыки, которые позволили построить такое?

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 07 фев 2009, 21:18

ЦитатаНу почему же научных исследований в этом направлении тоже хватает. Не уверен что в фильмах, с которых началась тема что-то научное затрагивается, но во многих книгах точно. Проводят экспертизы и хим. анализ, только вот ответов это не дает, куда больше вопросов остается... Например, углеродный анализ (которым обычно пользуются археологи) показывает по спектру возраст только самого углерода smile.gif Вот и получаются разбросы в тысячи лет... Плюс, как уже многие отмечали некие люди (возможно связанные с туризмом и живущие за счет этих тайн) не очень-то подпускают туда ученых.[/quote]
Я имела ввиду, что в фильмах о которых идет речь этих ссылок нет, а в том, что эти исследования есть я и не сомневаюсь, и что не подпускают тоже знаю...

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 07 фев 2009, 21:23

ЦитатаОчень долго, но не дольше срока жизни фараона, если говорить про Египет. И непонятным остаётся факт -- почему столь капитальная кладка потом, после землетрясений или других катаклизмов, надстраивалась так топорно -- буквыльно брались первые попавшиеся камни и в разломы помещались, скреплялись глиняным раствором. Этого полно и в египетских пирамидах, и в перуанских постройках. Куда делись навыки, которые позволили построить такое?[/quote]
А куда делись навыки которые позволяли построить например Собор Парижской Богоматери, ну или Собор Святой Софии в Киеве? Я уж про Гауди молчу, его Саграда Фамилиа слабо повторить? В смоленском соборе вон по сей день центральный купол деревянный стоит, а ведь сам-то собор давно уж как не из дерева ;)

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 07 фев 2009, 21:52

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 7.2.2009, 21:14) И в чем же конкретно они не стыкуются? Ты настолько компетентен в знании истории, чтобы перечислить конкретно где с чем и что не стыкуется... Все нестыковки в фильме строятся на том что дядьки не верят, что подобное можно сделать руками... или вообще на домыслах об "официальной" истории... или на запрете снимать и заходить в некоторые места... Да и само понятие "официальная" история бредово (ну хоть бы сослались там на хоть одну конкретную книжку по етой самой "официальной" истории), нет такой, есть лишь та, которая построена на предположениях, но эти предположения гораздо глубже и обоснованней чем эти фильмы... это попытки состыковать известные факты, а не домыслы...

Стойкое впечатление, что ты только слушала фильмы, но не смотрела... Если для тебя так убедительная версия того, что это действительно древние индейцы всякие построили то, что показано в Перу, то почему эта официальная версия не в состоянии объяснить, как доставлялись каменные блоки огромной массы из каменоломен в горы? Мало того, что эти блоки втаскивали на гору, так в долине протекает река, через которую надо как-то этот блок переправить. Там рассказывается об умельцах, которые решили повторить путь древних -- вытащили УЖЕ ВЫРУБЛЕННЫЙ (т.е. работу себе упростили) блок весом в жалких сто тонн, и начали его тащить в горы. Спустить из каменоломен в долину его смогли, с помощью катков, верёвок и такой-то матери. Но вот как форсировать с этой байдой реку -- чо-та никак не придумалось. Официальная история по этому поводу как-то тоже умалчивает...

И тут вопрос не в том, что это невозможно сделать руками. Если долго (очень долго! Я бы оценил это в сотни лет, а не десятки, как было в случае египетских пирамид) долбаться, то можно. Другой вопрос, что для ручного труда принятые решения в обработке камня и в строительстве -- явно неэффективны и излишни. А вот если рассматривать вариант применения некоторых инструментов, которых у древних быть не могло -- то такой расклад многие решения в этих строениях объясняет.

Во избежание заявлений на тему "откуда ты знаешь, как они думали и как оценивали эффективность". Необязательно знать всю подоплёку, чтобы понять, что что-либо возможно, а что-то -- невозможно в принципе. Приведу простой пример. Многие смотрели фильм "Особо опасен". Там есть такая идея -- что делая некое движение рукой в момент выстрела, можно заставить пулю "за угол лететь", и это при использовании обычного оружия, того, которое существует уже сейчас. Так вот это -- ненаучный бред, и не надо быть специалистом по баллистике и физике расширяющихся в канале ствола газов, чтобы понять, что это невозможно.

Примерно такие же соображения и с пирамидами. Можно допустить, что это делалось руками, да. Но принятые решения в обработке и стыковке блоков -- в случае ручной обработки нелогичны.

И если всё так просто -- почему натурный эксперимент никто до сих пор не удосужился проделать? Может потому, что просто не смог, потому что заявленные официальной историей технологии просто не позволяют это сделать в приемлимые сроки? Перетащить камень огромной массы, поднять его на высоту в несколько десятков метров, чётко обработать и тютелька в тютельку состыковать с другими камнями? Насколько я нашёл инфу в интернете, повторить строительство пирамиды пыталась только какая-то японская группа учёных. Но с использованием тех технологий, с помощью которых египтяне это якобы делали, им не удалось преодолеть даже высоту в 15 метров, хотя они и брали камни не тяжелее десятка тонн.

Вот со стеллами Хатшепсут или статуями острова Пасхи вопросов нет. Технология их изготовления и установки не только известна, но и повторена на практике в наше время. А с пирамидами получается касичок.

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 07 фев 2009, 22:06

ЦитатаПримерно такие же соображения и с пирамидами. Можно допустить, что это делалось руками, да. Но принятые решения в обработке и стыковке блоков -- в случае ручной обработки нелогичны.[/quote]
Хакер, возможно для тебя это будет открытием, но в мире куча всего нелогичного происходит, но не логично оно может быть лишь с твоей точки зрения :) Объясни мне для начала про смоленский собор, по версии которую я знаю, это место после некоторых событий проклято, а если отбросить всяку мистику???
Объясни мне своей технарской логикой хоть одно произведение искусства? Объясни мне нафига сейчас гораздо ценнее ручная работа во многих сферах, ведь машинное производство и надежное и правильное и идеально ровное?? В какой-то теме я уже писала, что понты весьма дорого стоят , а почему бы не объснить фараонскими понтами строительство пирамид, а?

Сообщение **step** » 07 фев 2009, 22:08

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 7.2.2009, 22:06) Хакер, возможно для тебя это будет открытием, но в мире куча всего нелогичного происходит, но не логично оно может быть лишь с твоей точки зрения :) Объясни мне для начала про смоленский собор, по версии которую я знаю, это место после некоторых событий проклято, а если отбросить всяку мистику???
Объясни мне своей технарской логикой хоть одно произведение искусства? Объясни мне нафига сейчас гораздо ценнее ручная работа во многих сферах, ведь машинное производство и надежное и правильное и идеально ровное?? В какой-то теме я уже писала, что понты весьма дорого стоят , а почему бы не объснить фараонскими понтами строительство пирамид, а?

Потому что так неинтересно. Я тебе сто процентов говорю, пирамиды строили солнцееды :crazy:

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 07 фев 2009, 22:10

ЦитатаПотому что так неинтересно. Я тебе сто процентов говорю, пирамиды строили солнцееды crazy.gif[/quote]
Ужась какой :blink: Они кругом и их много!!!!!! Солнцееды, инопланетяне и развитые цивилизации!!!!!!
А, забыла, еще параллельные миры :)

Сообщение **step** » 07 фев 2009, 22:12

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 7.2.2009, 22:10) Ужась какой :blink: Они кругом и их много!!!!!! Солнееды, инопланетяне и развитые цивилизации!!!!!!
А забыла, еще параллельные миры :)

И ещё перпендикулярные, ВО!!!

Сообщение **renatius** » 07 фев 2009, 23:20

Вдогонку. После фильмов в мировосприятии кое-что в голове поменялось.

Представляете, проженый технарь, смотрю своими глазами, вспоминаю, домысливаю, стыкую. И отхожу от теории Дарвина о происхождении человека! Вот что самое страшное :)

POISON · Сообщение **POISON** » 07 фев 2009, 23:22

откуда вы их качаете, фильмы эти?

Сообщение **step** » 07 фев 2009, 23:23

В Пед Универе есть такой историк, ну может быть был, я не в курсе. Фамилие у него Сикорский, ИО запамятовал. Вам бы всем с ним поговорить.

Сообщение **renatius** » 07 фев 2009, 23:27

POISON, в торентах поищи "Запретные темы истории", дальше сориентируешься. В маннете где-то болтались (стучи, если не нашёл).

POISON · Сообщение **POISON** » 07 фев 2009, 23:29

нет у меня ни торрентов, ни маннета

а сколько их всего? нагуглилось что-то.

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 08 фев 2009, 00:09

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 7.2.2009, 22:06) Хакер, возможно для тебя это будет открытием, но в мире куча всего нелогичного происходит, но не логично оно может быть лишь с твоей точки зрения :)

Объяснять происхождение пирамид и способы их строительства особенностями мышления древних -- примерно такое же правомерное объяснение, как и "пирамиды построены инопланетянами". На мой взгляд, аргумент "вот так вот древние мыслили!" убедительным аргументом не является.

fernir · Сообщение **fernir** » 08 фев 2009, 00:12

step писал(а):Цитата(step @ 7.2.2009, 23:23) В Пед Универе есть такой историк, ну может быть был, я не в курсе. Фамилие у него Сикорский, ИО запамятовал. Вам бы всем с ним поговорить.

В энерго есть физик - Стряпченко Владимир Савельевич, помнится даже книги на втором курсе интересующимся давал почитать... Ну а то что 90 процентов лекций было на тему неизведанного и нестандартного. В общем мир не без интересных людей. В хорошем смысле :)

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 08 фев 2009, 00:12

POISON, 6 про египетские пирамиды, 6 про перуанские. Пара фильмов с Макаревичем, про подводные конструкции в районе Японии. Ещё не помню точно, то ли две, то ли три серии про ковчег и Эфиопию.

fernir · Сообщение **fernir** » 08 фев 2009, 00:14

at_hacker писал(а):Цитата(at_hacker @ 8.2.2009, 0:09) Объяснять происхождение пирамид и способы их строительства особенностями мышления древних -- примерно такое же правомерное объяснение, как и "пирамиды построены инопланетянами". На мой взгляд, аргумент "вот так вот древние мыслили!" убедительным аргументом не является.

Правильно, зачем все эти рамки?!

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 08 фев 2009, 00:21

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 7.2.2009, 22:06) В какой-то теме я уже писала, что понты весьма дорого стоят , а почему бы не объснить фараонскими понтами строительство пирамид, а?

У тебя с русским проблем нет? Допустим, что эти странные пирамиды построены по указам фараонов. Допустим, это понты. Но это, к сожалению, никак не объясняет принятых технологических решений. Понимаешь, никакими понтами не объяснимо, к примеру, если алмазы будут пытаться гранить с помощью топора. Это просто дико, глупо и неэффективно. То же самое и здесь. Понты тут -- дело десятое, речь не о назначении пирамид и мотивах их создателей. Речь о способах изготовления этих каменных блоков, способов их стыковки. Принятые технические решения в свете тех инструментов, которые у древних могли быть -- нелогичны.

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 08 фев 2009, 00:30

fernir писал(а):Цитата(fernir @ 8.2.2009, 0:14) Правильно, зачем все эти рамки?!

Подколки не по адресу... Рамки тут строго ортогональны обсуждаемой теме. Версия официальной истории с построением этих каменных стен из многотонных блоков -- нелогична. Практически подтвердить её почему-то никто толком не взялся. Я ЕЩЁ РАЗ подчёркиваю -- несмотря, например, на всю масштабность статуй острова Пасхи, по ним никаких вопросов нет -- всё действительно так, как утверждает официальная версия. Но почему-то Хейердал заморочился ПРАКТИЧЕСКОЙ ПРОВЕРКОЙ версии, что эти статуи построены древними жителями острова, практически ознакомился с технологией и практически же они с помощью жителей острова выпилили такую статую, оттащили её и поставили. А в случае перуанских построек была сделана пара жалких НЕ УВЕНЧАВШИХСЯ УСПЕХОМ попыток, но тем не менее, продолжает царить версия, что это построено древними инками.

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 08 фев 2009, 01:11

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 7.2.2009, 21:23) А куда делись навыки которые позволяли построить например Собор Парижской Богоматери, ну или Собор Святой Софии в Киеве? Я уж про Гауди молчу, его Саграда Фамилиа слабо повторить? В смоленском соборе вон по сей день центральный купол деревянный стоит, а ведь сам-то собор давно уж как не из дерева ;)

Не понял, с какого перепугу ты взяла, что технологии, по которым строились эти здания, утеряны?

Сообщение **step** » 08 фев 2009, 09:06

svizist1, ты бы подпись переписал. "Ковчег построил любитель, профессионалы построили "Титаник"", так она звучит. А вообще знания древних это хорошо, трава зеленее, солнышко ярче...