Хроники внутрицерковных баталий

GreyCat · Сообщение **GreyCat** » 05 июл 2008, 21:27

Цитата(serge_07)Фоменко не историк а математик. И к истории его труды имеют не больше отношения, чем например Международная академия информатизации к реальной академической науке.[/quote]
ну если история такая "конкретная наука", то откуда такие вариации?

Gem · Сообщение **Gem** » 05 июл 2008, 21:41

serge_07 писал(а):Цитата(serge_07 @ 5.7.2008, 22:12) ИХ СКАЗКИ (Соловьева, Ключевского, Павлова-Сильванского и тд) до сих пор цитируются западными СЕРЬЕЗНЫМИ историками. Они не соглашаются с теми или иными выводами, но отмечают высокий научный уровень этих работ. Если Вам угодно, приведу цитаты.

Для Вас, уважаемый ученый муж, уровень этих работ может быть и является весьма высоким, но меня терзают смутные сомнения. Начнем для начала с соотношения количества страниц отводимых под, например, под 17 и 10 век. Эпоха галантных переворотов может и интересна с точки зрения голливудского сценариста, но с точки зрения жителя страны где 8 месяцев в году практически зима многие их наблюдения не выдерживают никакой критики. Например, все они кто с горечью, кто с безразличием отмечает бедственное положение крестьянства, но причины по которым оно является таким далеки от их разума.

serge_07 писал(а):Цитата(serge_07 @ 5.7.2008, 22:12) Конечно, церковники и дворяне обманули и всю западную науку, которая до сих пор цитирует русских историков (а в советское время - византологов и историков античности, напр. по истории Крыма, Причерноморья и др. древних культур, бывших на территории СНГ) и лишь Вам удалось скрыться!

Но если Вы такой блестящий знаток истории, что сразу всё разложили по полочкам, я с удовольствием пообсуждаю с Вами ряд методологических и источниковедческих проблем, которые интересуют лично меня.

Например, отношение к устной традиции как историческому источнику. Здесь существует несколько подходов. Вам они, конечно, известны? Долгое время преобладал скептицизм, сказками называли эпос Гомера, ассирийские и мидийские источники, и чуть ли не всю китайскую историографию начиная с Сыма Цянь. Но потом последовал ряд открытий (известных Вам, надеюсь). К какому из современных взглядов на традицию или теорий Вы склоняетесь? И по каким причинам? будет любопытно услышать.

В который раз повторяю я не историк. Меня не интересует столь далекие времена. Я просто наблюдаю значительные противоречия в тех историзмах, которыми потчуют современную молодежь. А началось все с простого вопроса, на который я до сих пор не получил ответа, хотя прошло уже почти три десятка лет. Вопрос был прост. Почему в стране, строящей коммунизм, летоисчисление ведется от рождества Христова? Вы столь глобальный историк можете ответить на этот вопрос школьника шестого класса? Потом оказалось, что Волга не впадает в Каспийское море, что дважды два не четыре и понеслось. Поэтому когда студенты (не историки упаси бог) наивно полагают, что зажиточные крестьяне в стране получились из-за их кропотливого труда я им всегда напоминаю про кистень.

Хотя если бы не введение экзамена по марксизму-ленинизму я может быть забил бы на эти нестыковки и читал бы только книги по своей непосредственной профессии. Нам тогда решили прочитать установочные лекции. Заходит то же самый лектор, который на первом курсе вливал нам историю КПСС и говорит так загадочно мол обстановка в стране изменилась и те вопросы которые мы уже изучали теперь принято трактовать по-другому. Половина аудитории сразу встала и вышла. Так что, уважаемый друг, не надо нам все это познавшим вливать про историю. Мы Вам таких историй можем порассказать обслушаетесь.

А коль скоро Вас интересуют столь древние времена задайтесь целью после того как были уничтожены основные источники знаний о древнем мире хотя бы поверхностно представить себе что было хотя бы лет за 3000 до РХ, а потом за 4000, потом за 5000. Продолжать? Какой там сейчас в Китае год?

Gem · Сообщение **Gem** » 05 июл 2008, 21:44

После того как господин Яковлев поработал с архивами, я ни разу не поверю ничему, что там будет сказано о 20 веке.

Gem · Сообщение **Gem** » 05 июл 2008, 21:47

serge_07 писал(а):Цитата(serge_07 @ 5.7.2008, 22:44) второй уровень - письменные источники (менее достоверны вследствие заказа и субъективизма пишущего, но существует методика их обработки - как правило такие источники не трогают мегафакты, тк для своего времени они общеизвестны, скажем историк 20 века не может написать что второй мировой войны не было вообще или что она продолжалась 30 лет и велась между немцами и дикими восточными племенами, но он может искажать намерения сторон, увеличивать или уменьшать число воевавших и павших, и тд).

Выше написал про 20 век. Наличие печатных машинок, бумаги той эпохи и пары лет глядишь, а история-то уже другая.

Gem · Сообщение **Gem** » 05 июл 2008, 21:52

serge_07 писал(а):Цитата(serge_07 @ 5.7.2008, 22:44) в истории есть конкретика - факты, подтвержденные археологическими исследованиями и памятниками своего времени.

Теперь о фактах. Не хочу снова задевать Вашу больную мозоль, но... Но, например, на некоторых типах осциллоскопов я могу получить отрицательную длительность фронта импульса. И что это ведь факт, только вот как я ее получил это вопрос. Очень часто ученые, чтобы не рушить свои кажущиеся им столь замечательными гипотезы, могут эти археологические памятники подгонять под них.

Gem · Сообщение **Gem** » 05 июл 2008, 21:55

serge_07 писал(а):Цитата(serge_07 @ 5.7.2008, 22:52) Если Вы не историк - то давайте прекратим спекуляции на именах авторов, которым Вы не в состоянии дать объективную оценку и которых Вы скорее всего даже не читали.

Почему же читал. Хотя господина Павлова-Сильванского каюсь нет. Как с ответом на мой вопрос?

Еще раз повторяю специально для Вас степень объективизма указанных господ весьма относительна. Чем они пользовались? Монастырскими записями? Вы им верите? Ну тогда вы воистину "ВЕЛИКИЙ ИСТОРИК".

Gem · Сообщение **Gem** » 05 июл 2008, 22:04

serge_07 писал(а):Цитата(serge_07 @ 5.7.2008, 22:57) А кто Вам сообщил что Основные! Источники! Знаний! были уничтожены??? Неужели фараон Тутанхамон во сне явился? :lol:

А кто Вам сообщил что они уцелели? Вы что ли их из Александрийской библиотеки во время пожара вытащили? Или может библиотеку Ивана Грозного вместе со спелеологами отыскали. Ну или на крайняк знаете где партийцы библиотечку (ну как еще назвать двадцать с чем-то тысяч книг) Сталина заныкали. Очень бы хотелось на некоторые книжечки из нее, оставшиеся в единственном экземпляре, хотя бы краем глаза...

Gem · Сообщение **Gem** » 05 июл 2008, 22:06

Так что там с Китаем? Все-таки более 7000 лет.

Пойду посплю. Может Тутанхомон приснится крокодилов половим.

GreyCat · Сообщение **GreyCat** » 05 июл 2008, 22:07

Цитата(serge_07)в истории есть конкретика - факты, подтвержденные археологическими исследованиями и памятниками своего времени.
второй уровень - письменные источники (менее достоверны вследствие заказа и субъективизма пишущего, но существует методика их обработки - как правило такие источники не трогают мегафакты, тк для своего времени они общеизвестны, скажем историк 20 века не может написать что второй мировой войны не было вообще или что она продолжалась 30 лет и велась между немцами и дикими восточными племенами, но он может искажать намерения сторон, увеличивать или уменьшать число воевавших и павших, и тд).
третий уровень - косвенные свидетельства.
четвертый уровень - гипотезы.(от прикладных до глобальных)

Вариации возможны только на четвертом уровне, но серьезные ученые не любят глобальных гипотез, и предпочитают прикладные. Глобальные гипотезы, особенно без появления новых фактов - это не история а пища для масс-медиа и литературы типа "Кода да Винчи". Серьезных историков интересуют только факты -прежде всего новые факты и возникающие с их появлением проблемы.[/quote]
архиологические исследования могут датировать с точностью до ................... лет, а то и вообще толком не могут датировать..
письменость была прирогативой избранных, и служила не столько истории сколько превознашение какой-либо персоны, факты искажались очень сильно.. отсюда и мифические города, герои, события...
так что по сути вся история это третий и четвертый уровень... даже современная история искажена до безумия, целое поколение прожило на "Марксиско-Ленинских" догмах...

GreyCat · Сообщение **GreyCat** » 05 июл 2008, 22:44

Цитата(serge_07)мифические для 19 века города - Ниневию, Вавилон, Трою, Микены, Ираклион - вполне успешно раскапывают и изучают. В Китае та же история с Цинь Ши Хуанди (вспомним терракотовых воинов). Так что не все так просто.[/quote]
а так же города огнедышащих драконов, тридевятые царства, тридесятые государства...

Gem · Сообщение **Gem** » 06 июл 2008, 10:16

serge_07 писал(а):Цитата(serge_07 @ 5.7.2008, 23:06) Сообщу Вам великую тайну: все истории на свете расширяются к концу, то есть к нашему времени, и сужаются к началу, то есть к периоду с минимумом свидетелей и письменных источников. При этом "интерес" историка не играет ни малейшей роли!

Тоже мне тайна. Открою для Вас еще более великую тайну. Начиная с середины 19 века, это правило работает наоборот. Вроде и документы есть и свидетели не все поумирали, а правды то все меньше и меньше.

serge_07 писал(а):Цитата(serge_07 @ 5.7.2008, 23:06) Помилуй Бог, как говорил Суворов; вон у Вас сколько вопросов! На который же мне отвечать? :)

По порядку. И не надо отвечать вопросом на вопрос. Вы же историк, а не я. Назвались историком, так извольте хоть на элементарные вопросы ответить.

Gem · Сообщение **Gem** » 06 июл 2008, 10:20

Gem писал(а):Цитата(Gem @ 5.7.2008, 23:06) Пойду посплю. Может Тутанхомон приснится крокодилов половим.

Приснилась Нефертити. Боже до чего же страшна. :diablo:
А пока посмертную маску не нашли Ваши греческие источники, опираясь правда на египетские, уверяли что нет на свете более совершенной красоты. Что для греков не характерно.

GreyCat · Сообщение **GreyCat** » 06 июл 2008, 10:28

кстати, когда закончилась Великая Отечественная Война? кто-нить знает?

Gem · Сообщение **Gem** » 06 июл 2008, 10:35

serge_07 писал(а):Цитата(serge_07 @ 5.7.2008, 23:15) Египетские истории стоят в камне по всему Египту.

История из жизни:
Экскурсовод: "А вот эти орудия труда обрабатывались египтянами обсидиановыми инструментами".
Экскурсант: "А чем обрабатывали режущие кромки обсидиановых инструментов?"
Экскурсовод: "Садитесь в автобус".

Gem · Сообщение **Gem** » 06 июл 2008, 10:57

GreyCat писал(а):Цитата(GreyCat @ 6.7.2008, 11:28) кстати, когда закончилась Великая Отечественная Война? кто-нить знает?

Смотря для кого.

GreyCat · Сообщение **GreyCat** » 06 июл 2008, 17:42

Цитата(Gem)Смотря для кого.[/quote]
ну, как, когда Германия а так же предствители стран победителей подписали договор, по которому Германия безоговорочно капитулировала...

................

Интересная статья "Проект Диомид" на:
http://www.kasparov.ru/material.php?id=486E2C57B455A

GreyCat · Сообщение **GreyCat** » 07 июл 2008, 18:48

Цитата(GreyCat)ну, как, когда Германия а так же предствители стран победителей подписали договор, по которому Германия безоговорочно капитулировала...[/quote]
по видимому никто не знает... и не удивительно, все учебники твердят о 9 мае, парад, салют... вот мало кто знает что капитуляция была подписанна 8 Мая что собственно и считаешься днем окончания войны, а празнуют 9 мая т.к. Сталину захотелось поиграть в творца истории, вот и получилось что весь мир закончил войну 8 мая а мы 9 мая...

Gem · Сообщение **Gem** » 07 июл 2008, 19:18

GreyCat писал(а):Цитата(GreyCat @ 7.7.2008, 19:48) по видимому никто не знает... и не удивительно, все учебники твердят о 9 мае, парад, салют... вот мало кто знает что капитуляция была подписанна 8 Мая что собственно и считаешься днем окончания войны, а празнуют 9 мая т.к. Сталину захотелось поиграть в творца истории, вот и получилось что весь мир закончил войну 8 мая а мы 9 мая...

При чем здесь игры в творца? Первая же ссылка по Яндексу даст Вам правильный ответ. Например, эта http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/041-kapitul.htm

"Процедура подписания капитуляции закончилась в 0 часов 43 минуты 9 мая 1945 года." Вы в России живете, какой часовой пояс в Москве знаете, а какой в Берлине?

GreyCat · Сообщение **GreyCat** » 08 июл 2008, 05:29

"Игры творца" тут действительно не причем, вопрос был о точности истории как науки.

теперь по вопросу, то что ты скинул в линке - ни что иное как официальное советское виденье окончания войны, вот что происходило на самом деле в хронологическом порядке:
6 мая в 18:30 Альфред Йодель (начальник оперативного отдела Верховного главнокомандования вооруженными силами Германии) вылетел в Реймс где находилась ставка Эйзенхауэра, в ходе встречи немецкая делегация в ультимативной форме была уведомлена, что от нее требуется подписание полной и безоговорочной капитуляции.
7 мая 1:30 ночи на имя Йодля пришел ответ Карла Деница (Глава Немецкого правительства, на тот момент Фюрер Германии) где он уведомил генерала, что ему даются все полномочия на подписание капитуляции.
7 мая 2:41 ночи в небольшой красной школе, где размещался штаб Эйзенхауера, Германия капитулировала. От имени союзников акт о капитуляции подписали:
генерал Беделл Смит (США)
генерал Суслопаров (СССР)
генерал Франсуа Севез (Франция)
от Германии свои подписи поставили:
адмирал Фриденбург
генерал Йодль
Согласно этому договору капитуляция всех немецких сухопутных, морских и воздушных сил должна вступить в силу в 23:59 в ночь с 7 на 8 мая. Вечером 7 мая, когда на западе празновали победу, в Москве состоялся праздничный концерт на который были приглашены послы союзников. Все ожидали что на этом концерте объявят о Победе, но... в последний момент все было переигранно и концерт посвятили изобретению Поповым радио....
Сталину нужен был предлог что бы не признавать акт подписанный в штабе Эйзенхауера. Дело в том что что подписание в Реймсе фактически отодвигало Советский Союз от "праздничного стола" победы, а Францию включало на равных в число держав победительниц, хотя ее вклад в разгром нацизма чисто символический.
Сталин желал что бы это событие случилось в поверженном Берлине (который полностью контролировался Советскими Войсками) и что бы главную подпись под документом поставил советский маршал Жуков, в связи с этим он настоял на проведении повторного подписания акта о капитуляции, объявив первый акт - предварительным, никто особо не возражал, весь мир праздновал Победу.... Все что произошло дальше общеизвестно из учебников по истории...
Так что по сути, война закончилась в ночь с 7 на 8 мая...
А вы говорите что история - точная наука...

Gem · Сообщение **Gem** » 08 июл 2008, 15:37

GreyCat писал(а):Цитата(GreyCat @ 8.7.2008, 6:29) генерал Суслопаров (СССР)

А Вы задались вопросом имел ли данный генерал полномочия подписывать этот документ? И еще Вы читали сам текст? Уверять не буду сам не читал, но наши и западные историки уверяют что тексты весьма разнятся.

GreyCat · Сообщение **GreyCat** » 08 июл 2008, 17:07

Цитата(Gem)А Вы задались вопросом имел ли данный генерал полномочия подписывать этот документ? И еще Вы читали сам текст? Уверять не буду сам не читал, но наши и западные историки уверяют что тексты весьма разнятся.[/quote]
кстати, я так и думал что это будет один из вопросов...
Суслопаров подписал этот документ с подачи Сталина, по целому ряду причин:
1. В то время никто бы не осмелился подписать такого ранга документ без ведома отца народов
2. После прибытия в Москву, Суслопаров не только не был наказан, а наоборот пошел на повешение, 1945 году он был назначен на очень высокую должность, начальника Высших разведовательных курсов Красной Армии. В 50 году его опять повысили до начальника разведовательных курсов в военно-дипломатической академии. Значит он был разведчиков весьма высокого ранга при ставке Эйзенхауера. И все это при том, что многие военные деятели после войны были либо уволенны, либо пошли на понижение, ведь война закончилась, и армия сокращалась.

Gem · Сообщение **Gem** » 08 июл 2008, 17:22

GreyCat писал(а):Цитата(GreyCat @ 8.7.2008, 18:07) Суслопаров подписал этот документ с подачи Сталина, по целому ряду причин:
1. В то время никто бы не осмелился подписать такого ранга документ без ведома отца народов
2. После прибытия в Москву, Суслопаров не только не был наказан, а наоборот пошел на повешение, 1945 году он был назначен на очень высокую должность, начальника Высших разведовательных курсов Красной Армии. В 50 году его опять повысили до начальника разведовательных курсов в военно-дипломатической академии. Значит он был разведчиков весьма высокого ранга при ставке Эйзенхауера. И все это при том, что многие военные деятели после войны были либо уволенны, либо пошли на понижение, ведь война закончилась, и армия сокращалась.

Ни о чем не свидетельствует. Могу привести в пример Власика.

И еще раз напоминаю про текст.