Будте счастливы

anovikov · Сообщение **anovikov** » 07 май 2008, 10:11

С другой стороны зависть и жаба - локомотивы прогресса.

InSite · Сообщение **InSite** » 07 май 2008, 10:14

anovikov, что есть прогресс?

anovikov · Сообщение **anovikov** » 07 май 2008, 10:20

Рост конечного потребления.

И это работает - развивающиеся страны быстро сближаются по потреблению с развитыми, возьмем хотя бы Россию, которая за 10 лет прошла путь от 25-кратного до 4-кратного разрыва по уровню жизни с США, а с ЕС - от 10 до 2.5-кратного. В Китае и Индии прогресс даже быстрее (правда и сам разрыв до сих пор больше). Постепенно мы идем к тому что во всех странах уровень жизни будет примерно равный - отличия будут больше климатическими и культурными, нежели чем экономическими. Исключение составляют тоталитарные страны с закрытой экономикой. Конечно, культурные отличия будут выливаться и в некоторое экономическое отставание/опережение - скажем, киприоты никогда не будут такими трудолюбивыми как мальтийцы и такими пунктуальными как немцы или евреи, и жить всегда будут хуже.

InSite · Сообщение **InSite** » 07 май 2008, 10:24

anovikov писал(а):Цитата(anovikov @ 7.5.2008, 11:20) Постепенно мы идем к тому что во всех странах уровень жизни будет примерно равный…

Я, вроде, цитату специалиста приводил выше… Этого не будет…
Плюс, каковы у Вас критерии оценки пресловутого "уровня жизни"?

anovikov · Сообщение **anovikov** » 07 май 2008, 10:27

Эта цитата - вранье. Разрыв между развитыми и развивающимися странами стремительно сокращается, это твердый факт который легко проверить хотя бы по книге фактов ЦРУ, взяв ее за разные годы. Предвзятой она тут никак быть не может, т.к. отражает мнение США, которых догоняют эти развивающиеся страны.

Скажем, в Китае номинальный ВВП вырос с 1 до 3.5 триллионов за 7 лет, в США - всего с 11 до 14, в Индии картина аналогичная, в России я уже сказал. В ЕС новые страны ЕС стремительно догоняют старые, и так везде.

Причины - открытие рынка труда и капитала - иностранные инвесторы могут приходить в бедные страны и строить там предприятия, поднимая местную экономику, с одной стороны, и открытие информационной блокады долгие годы при совке строившейся большинство слаборазвитых (коммунистических т.е.) стран - люди увидели к чему стремиться и начали именно это и делать.

Конечно, чтобы уровень жизни всего мира вырос до американского - мировой ВВП должен вырасти раза в 4, быстро это не произойдет. Но процесс идет - почти весь прирост ВВП в последние 10 лет "оседает" в бедных странах, а в богатых уровень жизни почти стагнирует. Относительно методик измерения ВВП, инфляции, и т.п. мы здесь никогда не доспоримся, но качественно - нужно бысть слепцом чтобы не видеть как стремительно вырываются в цивилизацию вчерашние нищие коммунистические страны.

InSite · Сообщение **InSite** » 07 май 2008, 10:50

Цифры (как, впрочем, и буквы) - послушные с…ки… :) Мне непонятна оценка "уровня жизни" в виде ВВП. Вливание иностранного капитала? Дык лично я от этого ничего не получаю. Разница в уровене жизни россиянина и, допустим, японца сокращается? Неужели? А почему-то разница средней продолжительности этой самой жизни растёт… Средний доход на душу населения растёт? Но я знаком немного с математикой и реалиями: может быть рассмотрим распределение доходов этого самого населения - и выводы, возможно, станут противоположными?

fernir · Сообщение **fernir** » 07 май 2008, 10:55

Семен Кузьмич писал(а):Цитата(Семен Кузьмич @ 7.5.2008, 8:51) живи так, как считаешь нужным, не смотри на других, не завидуй, не будь, как все, не расстворяйся в толпе. Это не значит, что нужно себя противопоставлять обществу. Нисколько. Можно жить в ладу с миром, и в тоже время быть самим собой. Вот идеал для свободного человека!

Мудрые слова!
А если "мир не живет в ладу с тобой", вспомни, подумай как ты живешь... Я думаю ответ именно в этом.

anovikov · Сообщение **anovikov** » 07 май 2008, 10:56

Никакое изменение расслоения не может "переплюнуть" 5-10 кратное изменение показателя... Хотя фактор этот имеет место: я же говорю, уровень жизни начинает зависеть больше не от того, в какой стране живешь, а от того, какой ты сам. Результат закономерен: разрыв между странами падает, разным внутри стран - растет.

Ну вот например, сейчас из России отсутствует трудовая миграция как явление. А 10 лет назад было огромным счастьем куда-то уехать на работу - пусть каким-нибудь сборщиком апельсинов в Португалию, за что давали в 10 раз больше чем можно было заработать здесь квалифицированным трудом.

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 07 май 2008, 11:07

Вы тут опять про цифры и статистики :)
Елки-палки, да не хочу я такого уровня жизни как США, нет у меня с США почти ничего общего. Все это какое-то бросание общими словами. Сгонять туда на месяц-другой, да - это интересно. Вся прелесть в том, что все страны разные по миниталитету, климату, культуре, ну и по уровню жизни. А такая вот плохость и хорошесть так называемого уровня - понятия очень относительные. Не хочу я такого прогрессу :) мне и здесь интересно, а счастье и несчастье мое состоит, далеко не в том что у меня есть или нет горы бытовой техники или квартиры большом граде. Наличие счастья на мой взгляд зависит, как раз от степени зависимости от материального, это когда счастлив так, что забываешь покушать :)
И еще, человек понимает что он счастлив тогда, когда знает каково быть несчастным, и наоборот. Поэтому для ощущению, что ты живешь полноценно необходимо наличие плохого и хорошего, черного и белого, жизнь далжна быт в полосочку :) (черную и белую, а не черную и желтую)

anovikov · Сообщение **anovikov** » 07 май 2008, 11:14

Ну т.е. чтобы было хорошо - нужно чтобы не только было хорошо, но и чтобы рядом было полно тех кому хреново, чтобы полностью прочувствовать кайф так сказать, своего положения.

Да, это так, но только первые 2-3 года, а потом достает метать бисер перед свиньями. Я свалил на Кипр, тем самым ухудшил свой уровень жизни раза в 1.5 (необходимость снимать квартиру, частые перелеты, да и жизнь тут дороже), а уж социальное положение так раз в 5, ибо на КИпре нет бедности и понтоваться не получается. Но ничуть не жалею об этом - именно по культурным причинам.

InSite · Сообщение **InSite** » 07 май 2008, 11:30

anovikov, вот пример:
Есть некая функция распределения доходов в СССР по категориям граждан F1(x1, x2…), есть среднее значение mid(F1), есть среднеквадратичное отклонение S(F1).
Сейчас в России: F2(x1, x2…) со средним mid(F2) и отклонением S(F2)
Аналогично в США: FF1(x1, x2…) и FF2(x1, x2…), mid(FF1), mid(FF2), S(FF1) и S(FF2)…
Допустим, что в США ситуация особо не поменялась в этом смысле, т.е. FF1=FF2.
При этом mid(F1) << mid(FF1) (т.е. в СССР вообще тяжко было)… А сейчас просто меньше: mid(F2) < mid(FF2)… Хотя я не верю, что сейчас инженер живёт в 5 раз лучше, чем при СССР, ну да ладно: 5 * mid(F1) = mid(F2)
При этом произошло чрезмерное расслоение (до 25 раз по оценкам отличаются доходы "высших" и "низших"), т.е. S(F1) << S(F2).
Так вот, на общероссийском фоне простой российский инженер стал жить, оказывается, хуже, чем при СССР… Это я не рассматриваю психологические, морально-этические, культурные моменты…
Так что нам принять за критерий счастья? Неужели "конечное потребление"?

fernir · Сообщение **fernir** » 07 май 2008, 11:30

Странные вещи происходят :) Мы говорим об окружении, действиях, качестве и ценностях, легко сравнивая одно с другим. Пишем, что маленькое лучше горячего, а бубновый король побьет ферзя... Слышал мнение одного психолога, что подобная ситуация типична для современной России. Практически с детства нас учили, что есть множество окружающих нас предметов, и что мы можем делать, а чего делать не можем и что хорошо, а что плохо. При этом качественный уровень куда-то теряется, о нем не говорят и нам не показывают "как" можно сделать. В других странах - по-другому, в том числе и в этом есть часть различия "культур".
Это не критика, не ответ, это скорее вопрос :)

InSite · Сообщение **InSite** » 07 май 2008, 11:33

fernir, это типично вообще-то для всего мира… Ибо производство симулякров и виртуализация рулят…

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 07 май 2008, 11:35

ЦитатаА если "мир не живет в ладу с тобой", вспомни, подумай как ты живешь... Я думаю ответ именно в этом.[/quote]
В том то и дело, что мир требует зависимости. Живу себе и живу, никого не трогаю, но стоит только выбраться на улицу с этюдником и красками, на чинается куча проблем (не скажу, что проблемы несут только негатив, но когда ты с красками, то хочется, что бы никто не мешал) Это просто пример, а ведь бывает и хуже ...
ЦитатаНу т.е. чтобы было хорошо - нужно чтобы не только было хорошо, но и чтобы рядом было полно тех кому хреново, чтобы полностью прочувствовать кайф так сказать, своего положения.[/quote]
:) ну не надо утрировать, когда человек счастлив (а не понтуется), он счастилив, так скажем "в себе" и от окружения это ощущение не зависит, здоровый такой эгоизм. (хотя это я только по себе сужу)

Silent · Сообщение **Silent** » 07 май 2008, 11:35

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 7.5.2008, 10:35) Как же достичь гармонии?

Жить в парадигме "победил/победил или не связываться". Если в двух словах, то строить жизнь так, чтобы выигрывал и ты сам, и твой "контрагент". Тогда удовольствие от жизни будет не одноразовой акцией, а получает шанс стать хроническим =) Если же этот контрагент, как тут ниже пишет ановиков, живёт в парадигме "выиграл/проиграл", тогда с ним либо не связываться, либо (если хватит ума и здоровья) перепрограммировать в свою парадигму =)

anovikov писал(а):Цитата(anovikov @ 7.5.2008, 12:14) Ну т.е. чтобы было хорошо - нужно чтобы не только было хорошо, но и чтобы рядом было полно тех кому хреново, чтобы полностью прочувствовать кайф так сказать, своего положения.

А вот это как раз и есть парадигма "выиграл/проиграл". Если для человека нет большей радости, чем сдохшая корова соседа, тогда:
Вариант 1. глупый сосед, живущей в той же парадигме "выиграл/проиграл", отплатит той же монетой.
Вариант 2. умный сосед, живущий по по принципу "выиграл/выиграл" просто не будет связываться и иметь общих дел.
При любом раскладе в проигрыше будет тот, кто завидует и злорадствует. Такова жизнь.

anovikov писал(а):Цитата(anovikov @ 7.5.2008, 11:56) уровень жизни начинает зависеть больше не от того, в какой стране живешь, а от того, какой ты сам.

+ мульён. Только не "начинает зависеть" а "всегда зависел".

InSite · Сообщение **InSite** » 07 май 2008, 11:39

anovikov писал(а):Цитата(anovikov @ 7.5.2008, 12:14) Ну т.е. чтобы было хорошо - нужно чтобы не только было хорошо, но и чтобы рядом было полно тех кому хреново, чтобы полностью прочувствовать кайф так сказать, своего положения.

Дело не в этом: раньше (в СССР) я не понимал американца (ну и чёрт бы с ним), а теперь я не понимаю соседа…

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 07 май 2008, 11:41

ЦитатаКак же достичь гармонии?

Жить в парадигме "победил/победил или не связываться". Если в двух словах, то строить жизнь так, чтобы выигрывал и ты сам, и твой "контрагент". Тогда удовольствие от жизни будет не одноразовой акцией, а получает шанс стать хроническим =) Если же этот контрагент, как тут ниже пишет ановиков, живёт в парадигме "выиграл/проиграл", тогда с ним, по возможности, лучше не связываться.

Цитата(anovikov @ 7.5.2008, 12:14)
Ну т.е. чтобы было хорошо - нужно чтобы не только было хорошо, но и чтобы рядом было полно тех кому хреново, чтобы полностью прочувствовать кайф так сказать, своего положения.

А вот это как раз и есть парадигма "выиграл/проиграл". Если для человека нет большей радости, чем сдохшая корова соседа, тогда:
Вариант 1. глупый сосед, живущей в той же парадигме "выиграл/проиграл", отплатит той же монетой.
Вариант 2. умный сосед, живущий по по принципу "выиграл/выиграл" просто не будет связываться и иметь общих дел.
При любом раскладе в проигрыше будет тот, кто завидует и злорадствует. Такова жизнь.[/quote]
Ну вот и готовый алгоритм счастья, а как же человеческий фактор, эмоции и т.п. (н,е я согласна, вполне разумо, но не всегда же получается)

InSite · Сообщение **InSite** » 07 май 2008, 11:43

Silent писал(а):Цитата(Silent @ 7.5.2008, 12:35) + мульён. Только не "начинает зависеть" а "всегда зависел".

Лично мой уровень жизни или некий общий? :)

fernir · Сообщение **fernir** » 07 май 2008, 11:44

InSite писал(а):Цитата(InSite @ 7.5.2008, 12:33) fernir, это типично вообще-то для всего мира… Ибо производство симулякров и виртуализация рулят…

InSite, ну ты круто так все обобщил. А что есть весь мир? Это все люди на земле?! Или 10 стран с развитой экономикой?!

InSite · Сообщение **InSite** » 07 май 2008, 11:46

fernir писал(а):Цитата(fernir @ 7.5.2008, 12:44) InSite, ну ты круто так все обобщил. А что есть весь мир? Это все люди на земле?! Или 10 стран с развитой экономикой?!

Почему 10? В России, допустим, производство симулякров повальное…

fernir · Сообщение **fernir** » 07 май 2008, 11:48

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 7.5.2008, 12:35) В том то и дело, что мир требует зависимости. Живу себе и живу, никого не трогаю, но стоит только выбраться на улицу с этюдником и красками, на чинается куча проблем (не скажу, что проблемы несут только негатив, но когда ты с красками, то хочется, что бы никто не мешал) Это просто пример, а ведь бывает и хуже ...

Наверное, я не понял, что имеется в виду под словом "мир". Других изменить невозможно, это факт :(

InSite · Сообщение **InSite** » 07 май 2008, 11:51

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 7.5.2008, 12:35) В том то и дело, что мир требует зависимости.

И навязывает… От президента до зубной пасты…

Silent · Сообщение **Silent** » 07 май 2008, 11:51

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 7.5.2008, 12:41) а как же человеческий фактор, эмоции и т.п.

Эмоции можно и нужно контролировать. У вменяемого человека эмоции сознательно или бессознательно подчинены его внутренней системе ценностей.

InSite писал(а):Цитата(InSite @ 7.5.2008, 12:43) Лично мой уровень жизни или некий общий? :)

В первую очередь, конечно, личный. Но и общий это сумма личных, не так ли? =)
А почему бессмысленно искать "внешнего врага" своих бед, я уже писал здесь.

fernir · Сообщение **fernir** » 07 май 2008, 11:54

InSite писал(а):Цитата(InSite @ 7.5.2008, 12:46) Почему 10? В России, допустим, производство симулякров повальное…

Согласен. Но далеко не каждый человек становится их рабом. Согласитесь, ведь большинство европейцев отличаются от нас в поведении, а точнее в качестве поведения?

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 07 май 2008, 11:56

ЦитатаЭмоции можно и нужно контролировать. У вменяемого человека эмоции сознательно или бессознательно подчинены его внутренней системе ценностей.[/quote]
Свои то я, еще могу, когда могу :) а эмоции "контрагента"?
ЦитатаДругих изменить невозможно, это факт[/quote]
К идеалу хорошо стремиться, но он не достижим :) , такова жизнь

Семен Кузьмич

InSite, очень хочется обозвать тебя самого симулякром. Или твою философию. Любишь ты ярлыки навешивать. Категоричен, батенька. Категоричен...

InSite · Сообщение **InSite** » 07 май 2008, 12:01

Silent писал(а):Цитата(Silent @ 7.5.2008, 12:51) А почему бессмысленно искать "внешнего врага" своих бед, я уже писал.

Я не один, мир на меня очевидно оказывает влияние, почему он не может быть плох? ИМХО, вполне может…

InSite · Сообщение **InSite** » 07 май 2008, 12:05

fernir писал(а):Цитата(fernir @ 7.5.2008, 12:54) Согласитесь, ведь большинство европейцев отличаются от нас в поведении, а точнее в качестве поведения?

Чем же?

Silent · Сообщение **Silent** » 07 май 2008, 12:06

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 7.5.2008, 12:56) Свои то я, еще могу, когда могу :) а эмоции "контрагента"?

ИМХО, ответ здесь:

Silent писал(а):Цитата(Silent @ 7.5.2008, 12:35) Жить в парадигме "победил/победил или не связываться"... Если же этот контрагент живёт в парадигме "выиграл/проиграл", тогда с ним либо не связываться, либо (если хватит ума и здоровья) перепрограммировать в свою парадигму =)

InSite · Сообщение **InSite** » 07 май 2008, 12:08

Silent, ох, твой ответ ведёт к таким расколам…