Люди с ограниченными возможностями

[Незнайка]

Очважным и уже заметным явлением смоленской жизни стало появление общественных организаций инвалидов. В рамках ВОИ (Всероссийской организации инвалидов) многие, кажется, не находят для себя места, возможности для самореализации. И вот возникают различные «Лучи» света в темном царстве. Это пример гражданского движения, а в нашей стране неизбежно и гражданского мужества. Увы, российский опыт чаще приучает человека жить по принципам премудрого пескаря и не высовываться из своей норы…
То, что они делают – это создание благоприятной среды жизни не только для людей с ограниченными возможностями, но и для каждого человека! Конечно, не менее важно просто создание условий для раскрытия своих талантов, просто для общения. Проходят различные фестивали, появилась независимая газета «Честь имею» известного на Смоленщине Виктора Юркова из Рославля. Есть специализированные сайты. Наиболее заметны общественные организации инвалидов в Смоленске, Рославле, Сафонове, Ярцеве, Гагарине. Извините, если кого не знаю.
Решение проблем инвалидов – это вопрос не просто заботы о тех, кому она нужна. Это один из самых важных критериев уровня цивилизованности российского общества.
Для начала хорошо бы научиться по-человечески общаться людям с разным состоянием здоровья. Для чего надо знать друг о друге. Если отбросить политкорректность, у нас инвалиды остаются людьми второго сорта…
Оставляю ссылки дающее представление о теме:
Смоленская областная общественная организация "Исполнительный комитет защиты прав инвалидов", Рославль: http://yurkov-viktor.narod.ru
Общественная организация «Луч» из Сафонова: http://luch.safonovo.ru
СМИ и Общественные организации РФ для и об инвалидах: очень много ссылок по теме в разделе «Библиотека»: Copyright © Сайт Евгения Комогорова.
Популярный сайт: http://www.disability.ru

[Незнайка]

Очень интересно!!!
Инвалиды - люди второго сорта?! http://www.disability.ru/forum/index.php?id=9622
фильм (По этапу) -мысли в слух.. http://www.disability.ru/forum/index.php?id=9651

[anovikov]

На самом деле даже те, кому реально пофигу инвалиды, должны относиться к этим инициативам положительно. Потому что дело, собственно говоря, не в инвалидах, а в общественном осознании самоценности индивидуальности целовека, необходимости обеспечения комфортных условий для всех. В этой связи я очень поддерживаю всевозможные мероприятия по организации безбарьерной среды. Если в какой-то стране я не вижу лифтов в магазинах, пандусов на лестницах, и т.п. - я делаю вывод: здесь живут дикари, которым посрать не только и не столько на инвалидов, сколько на людей вообще!

[Незнайка]

Цитата(Bart S. @ 3.5.2008, 11:04) Хотелось бы вас поддержать как-нибудь, а вот как придумать не могу.

Хотя и говорят, иногда, знания умножают скорбь, но гораздо опаснее невежество. Если наше общество будет лучше понимать эту проблему, то мы уже станем другими.
anovikov прав: проблема в отношении к человеку в нашем обществе.
Кажется, нашей стране тысяча лет, но у нас и раньше, да и сейчас ценность человеческой жизни невелика.
Надеюсь, мы вовремя научимся различать и сочетать понятия Родина и государство, интересы человека и общества.
Знания, все-таки, по-прежнему сила!

[racer]

кстати, да...нифига у нас нету для инвалидов! кроме как суками, назвать нашу власть в этом плане не могу! сам тут на костылях носился... некоторые места кроме как ползком не преодолеешь, подземный переход для колясочников вообще форт Нокс неприступный, в Центруме заезд есть..но он отпалирован! колеса скользят...

[winzard]

racer, в Печки можно на коляске заехать? А в туалет?

[racer]

Винз, можно. не раз наблюдал людей на колясках. при выезде персонал помогал. с туалетом - да, косяк, нет спец.поручней...но к осени будет ремонт и я буду настаивать на доп.оборудовании

[Belikov]

ОК, но кто за всё это заплатит?

Например, метр жилья стоит, скажем, 35 килорублей. А с выполнением мероприятий по доступности для маломобильных групп населения -- 37 килорублей (ориентировочно, но близко к правде). Для двухкомнатной квартиры в 65 кв. метров это составит ~130 тысяч рублей. Другими словами, в стоимости _каждой_ квартиры порядка 5 тысяч долларов составляет суть топика. А поскольку мы с вами живем в стране, где
а) застройщик часто умудряется не сделать пандусов
б) покупатель как правило не спрашивает этого с застройщика
в) несовершенны сами нормы по строительству (ок, доступ в подъезд осуществили, а дальше требований нет и соотв. никаких решений нет; плюс, лифт не является путём эвакуации, т.е. в случае пожара опять норм нет и жизнью инвалидов-колясочников мы пренебрегаем при проектировании)
г) город уродский в плане дорог / бордюров / уклонов. Т.е. 5 килобаксов каждый покупатель квартиры отдал, и, допустим, застройщик всё сделал, но в итоге инвалид-колясочник дальше двора поехать всё равно не сможет.

Получается всё как всегда: косвенно все платят за доступность для инвалидов неслабые деньги, а смысла в итоге ноль. Чтобы был смысл, нужно ведь город переделать и большинство старых домов (а там решения часто вообще невозможны). Порассуждать на эту тему можно, конечно. Но реальных рациональных решений нет, если начинаешь задумываться на эту тему, то ничего кроме газенвагена или резерваций на ум не приходит.

[anovikov]

Пора валить

[Семен Кузьмич]

anovikov, так уже свалил или нет? Определитесь, товарищ!

[winzard]

Цитатаanovikov, так уже свалил или нет?[/quote]
Он свалил, но ему так понравился сам процесс, что он периодически его повторяет :)

[racer]

ЦитатаОК, но кто за всё это заплатит?....[/quote]
а кто за это платит в других странах?
что уж пролще на каждом пешеходном переходе убрать бордюр и сделать цементный/асфальтовый заезд.. по подъездам в домах сильно сложнее, но думаю, поверх лестниц две "рельсины" в ширину коляски положить не особая проблема.... в москве не раз в панельных 16-ти этажках такое наблюдал...

[Belikov]

Цитата(racer @ 3.5.2008, 23:22) а кто за это платит в других странах?
что уж пролще на каждом пешеходном переходе убрать бордюр и сделать цементный/асфальтовый заезд.. по подъездам в домах сильно сложнее, но думаю, поверх лестниц две "рельсины" в ширину коляски положить не особая проблема.... в москве не раз в панельных 16-ти этажках такое наблюдал...

В других странах по-разному. Чаще всего, есть приличные налоговые поступления и качественное управление городским хозяйством. В любом случае, важно помнить, что никаких других денег, кроме денег налогоплательщиков просто не существует. Важно какие именно ставятся задачи и как делится в обществе вклад каждого, на их выполнение. У нас, в России это просто обременение нового строительства; больше никаких мероприятий по обеспечению доступности маломобильных групп населения не существует. Из-за этого дисбаланса получается, что некоторые платят вдесятеро и, самое обидное, что безрезультатно. Возможно, если бы застройщик сам бы хотел этим повысить покупательную способность здания, это работало бы. Но когда это просто законное обязалово, мы отчаянно пытаемся выкрутиться из него и максимально сэкономить. Например, в законе прописана доступность для инвалида в подъезд, а дальше авторы ничего не написали. Мы вынуждены пользоваться этим маразмом, обеспечивая доступность в подъезд (+X килобаксов на каждую квартиру) и не делая доступности дальше (прямая экономия для застройщика).

Строго говоря, нигде толком эта доступность не обеспечена. Московские "рельсины" в поздемных переходах и крыльцах домов -- это такое же формальное решение, чтобы отбиться от норм. Инвалид может самостоятельно заехать вверх по пандусу при уклоне 1-к-12 (т.е. чтобы подняться вверх на 1 метр нужен 12-метровый пандус), а такого никто в глаза не видел. А по кинутым на ступени рельсы с уклоном ~1-к-2 (т.е. в шесть раз круче) даже самый мега-качок въехать не сможет. А весь город, полностью доступный для инвалидов -- это архи-сложно и безумно дорого!

P.S. Кстати, когда я рисую пандус с уклоном 1-к-12, по вертикалке часто замечаю, что просто прилегающая территория (собсно как и большинство смоленских улиц вообще) имеют естественный уклон превышающий это 1-к-12. Про Б.Советскую молчу уже!

[racer]

ЦитатаДрюкать вас надо как сидоровых кАзлов, чтобы думали о людях.[/quote]
не совсем понял.. кого - нас?

[anovikov]

Корень зла - все-таки, нежелание самих людей чтобы дом был доступен для инвалидов. Ведь на Западе, где основой менталитета является равенство возможностей для всех, это повышает рыночную стоимость жилья, и люди сами рады чтобы эти пандусы и прочее были - это делает их квартиры дороже, зарабатывает деньги для них.

Вот у меня в подъезде есть пандус, и лифт, хотя в доме 3 этажа (ну 4 включая магазин на 1-м, но выхода из подъезда в него нет). Правда, уклон много круче 1/12, но чувак с поломанными ногами (автоавария) со 2 этажа на коляске как-то заезжает вроде бы без проблем. Так что скорее всего норма насчет 1/12 как всегда дутая чтобы поиздеваться над застройщиками.

[Belikov]

Цитата(Bart S. @ 4.5.2008, 1:27) Какие там Х килобаксов из-за доступности в подъезд , ты издеваешься что ли ? За 10 мешков цемента и Равшана с Джамшудом? Дрюкать вас надо как сидоровых кАзлов, чтобы думали о людях. Подобные тебе грузят нереальными ценами , а народ годами в квартирах гниет не в силах выйти на улицу. В штатах квартиры столько же стоят или дешевле, зарплата в разы больше, материалы тоже не ниже чем у нас , а везде все ОК , все предусмотрено безо всяких килобаксов, и вряд ли дело там в орг. городском хоз-ве. Конечно по твоему если в законе не дописано, то нахрена что-то доделывать,тут ведь не только закон ущербный , но и люди его исполняющие. Экономишь на жизнях людей, задумайся в следующий раз когда рисовать проект будешь.

Попробую объяснить: первый этаж находится на некотором расстоянии выше уровня окружающей местности. Чтобы туда попасть инвалиду нужно преодолеть порядка 1,5 м высоты вверх, т.е. по уклону 1/12 от крыльца подъезда нужно выпустить пандус длиной 18 метров, т.е. практически равный дниле всей секции жилого дома. Пандус этот не должен пересекать дороги, площадки для игр и всё такое, и получается, что изначальное положение здания на куске земли приходится задавать не самое оптимальное, а именно поворачивая и укорачивая, что уменьшает качество и количество квартир. В общем раскладе для всех (для застройщика и дольщика) получается, что требования для инвалидов обходятся в кошмарные суммы (где-то так и есть, тысяч по 100 рублей с каждой новой квартиры). А то, что в остальном я пытаюсь вывернутся задёшево объясняется лишь тем, что я работаю не на эфемерный народ вообще, как было в СССР, а на конкретного заказчика и руководствуюсь исключительно его интересами. Если я начну подмешивать в свою работу ещё чьи-нибудь интересы, со мной никто работать не будет и правильно сделает. В свою очередь, застройщик руководствуется интересами дольщика (после своих, ессно) и старается не включать ничего, что удорожает его продукт относительно конкурентов.

Вообще же, можно сказать, что мероприятия для инвалидов -- это цивилизованность, навязаная принудительно. И очевидно, что это не работает. В общественном сознании такая потребность не сложилась, это очевидно по злобе, которая сквозит из вашего сообщения, уважаемый!))

[умка]

Цитата(Belikov @ 4.5.2008, 0:14) P.S. Кстати, когда я рисую пандус с уклоном 1-к-12, по вертикалке часто замечаю, что просто прилегающая территория (собсно как и большинство смоленских улиц вообще) имеют естественный уклон превышающий это 1-к-12.

Слово УКЛОН здесь уместно употребить в значении уклоняться(от чего- либо). Например,от практического решения проблем, связанных с созданием комфортных условий для обеспечения нормальной жизнедеятельности инвалидов, как это делается в абсолютном большинстве цивилизованных стран.Людям, а особенно ивалидам, проживающим в этих странах, совсем неинтересно откуда средства на все это. Важно, что проблема решена!
Что касается ландшафта:я был в Сиэтле,городах Австрии, Финляндии, Швеции, Чехии и др.,где "уклонный ландшафт" ПОКРУЧЕ смоленско-курско-орловского... Здесь, однако, включая транспорт, все "заточено" под ивалидов и продолжает совершенствоваться. Ни один объект(жилье, магазины, административные здания, места общественного пользования и др. ) не будет принят в эксплуатацию без создания удобств для инвалидов.
У нас, в Россиии, пока только разговоры о необходимости ...
А в Смоленске, в частности, если и есть пандус, то обязательно уродский, неизвестно кем спроектированный,но сделанный явно нетрезвым человеком.
Прав АН со своим неумерущим ПВ!

[SolYUtor]

Цитата(shuk @ 4.5.2008, 9:55)

Вот что мне нравится в социально мыслящих людях: любую попытку посчитать расходы, они воспринимают как оскорбление их светлых помыслов. С одновременным присвоением "калькулятору" звания врага народа. Деньги ничто - культура/бесплатная медицина/образование (нужное вписать) всё.

А не отрицаю необходимость решать эту проблемы, но с калькулятором тоже дружить надо. Я одно время снимал квартиру в доме с пандусом. Сделан был вдоль дома, причем змейкой, наверно для экономии места. Но даже если сделан пандус, как например преодолеть тяжелую металлическую дверь с доводчиком?

[anovikov]

Беликов тут очень правильно объяснил - пока культура, экономика, менталитет населения не дорастут до создания полноценной безбарьерной среды - толку не будет. Потому что в развитой стране делающий эти пандусы и прочие приспособы в доме застройщик таким образом зарабатывает деньги - дом будет продаваться лучше и жилье в нем будет стоить дороже, а у нас - теряет, устраивая все равно бесполезные (так как настоящей безбарьерной среды нет), бестолковые и уродующие дом дорогостоящие заморочки. На привлекательности дома для покупателей, его капитализации - в любом случае положительно не сказывающиеся.

Безбарьерная среда - предмет роскоши, доступный богатым и просвещенным народам. Можно, конечно, за счет Стабфонда разливать алкашам во дворе Hennessy Richard, но толку не будет, они от этого не станут аристократами, так алкашами и будут.

[anovikov]

Ну вот начнем с того, что народ у нас относится к инвалидам как к недочеловекам. Устроиться на нормальную (не за копеечную официальную зарплату "из верхней строчки") работу им нереально. Их покупательная способность низка, целевой категорией при покупке жилья они не является. Замечу - это не государство виновато, не государство платит и определяет зарплаты 80% населения! Это менталитет именно народа, на всех уровнях - нет ноги - пшел нах, даже если нужен не игрок в футбол, а нажимальщик на клавиши в офисе. Максимум пожалеют, как умственно неполноценного, а как такого же как все участника социальных процессов и производства добавленной стоимости - не воспринимают. Почему? Да потому что менталитет дикарей.

Поэтому никто из застройщиков не имеет причин ломать голову "вот же блин, на коляске в мой дом не заберешься, инвалиды в нем хаты покупать не будут, хреново будет продаваться, надо что-то придумывать"... Потому что инвалиды по любому не будут покупать квартиры, у них денег нет.

И все заботы о безбарьерной среде превращаются либо в пустые "социальные" понты, либо в формальное исполнение требований закона по минимуму. И совать тут перед носом закон смысла нет - закон что дышло, законы существуют только для того чтобы закрепить существующие в обществе реально практики. Если закон противоречит менталитету, деловой практике и экономическим реалиям - он не исполняется, просто вокруг него вырастает коррупционная система по обеспечению этого. Так было всегда, во все времена - в СССР точно так же работали законы про спекуляцию и т.п. Работают те законы, исполнение которых обществу видится выгодным, и только такие законы и должны приниматься. А у нас, как известно, забота об инвалидах имеет целью импорт водки и сигарет, для чего их организации и существуют т.к. пользуются налоговыми льготами. Нельзя законами и какими-то принудительными мерами изменить сознание людей - потому что на самом деле источником власти является народ (и по Конституции так), и если власть массово принимает решения неинтересные народы, они постепенно начинают жить сами по себе, отдельно друг от друга - народ работает, получает деньги, налоги не платит, а власть живет тем, что удается урвать с лояльных или попавшихся под руку и рисует законы, интересные только ей самой.

[Belikov]

Цитата(Колобок @ 4.5.2008, 11:35) Мне кажется, чтобы понять необходимость нормальных пандусов, надо совсем немного, сесть на коляску и попробовать выехать из дома, где нет пандуса, и заехать туда, где пандуса нет.

С необходимостью пандусов и вообще доступностью для инвалидов никто не спорит. Я просто хочу сказать, что как продукт такое жильё сегодня заведомо зависнет на рынке, т.к. по такой цене его никто не купит. Вопрос ведь не исчерпывается пандусами. Давайте будем честны хотя бы сами с собой. Инвалид-колясочник не сможет проехать ни в ванную, ни в туалет, ни даже между комнатами проехать; нужно все проёмы от 710 мм до 910 мм сделать 1010 мм и ВСЕ двери в квартире сделать широкими, включая двери в санузлы. Все коридоры сделать широкими. Лоджии придётся вообще убрать, т.к. их 90 см ширины они непозволительно узки, а более широкие лоджии сделают комнаты непозволительно тёмными. Индивидуальное отопление также придётся исключить, а пользовать котельные, а на кухне электроплиты. И пошло и поехало... Т.е. дома в том виде, в котором они существуют не годятся и близко! Как с пандусом, так и без него.

Цитата(Буян)Кстати говоря, у нас в городе сейчас стали бизнесмены в свои магазины делать очень даже приличные пандусы,[/quote]
Любой магазин или офис обязан иметь пандус. В основном их делают по принуждению те, кто не захотел платить взятки. Объем взяток можно легко представить, если пройти по ул. Николаева или Кирова и посчитать, сколько % магазинов оборудованы панусами. Получится 1 из 20 в лучшем случае. Далее, пандусы, сделаные по доброй воле можно отличить от пандусов, сделаных в принудительном порядке по уклону. Если он круче 1/8, значит инвалид по нему физически заехать не сможет и это пандус принудительный. Из нормальных пандусов у магазинов на первых этажах я в Смоленске видел только 1 (!), на Оршанке рядом с Китайской кухней.