Ледовый Дворец в разрезе инвестиций

[alter ego]

есть предложение обсудить Ледовый Дворец как реализованный (или – почти реализованный) инвестиционный проект.

[Psycho]

А есть ли у кого данные хотя бы по текущим затратам на его эксплуатацию?

[RooF]

Цитата(Psycho @ 1.3.2008, 10:58) А есть ли у кого данные хотя бы по текущим затратам на его эксплуатацию?

Господа, я могу сказать, что денег там отмыли не мало, при этом даже не пытаясь замаскировать это более-менее качественным ремонтом!
Опять из нас делают дураков, а мы и рады, потому что альтернативы для культурного отдыха у нас в городе не много, приходится радоваться тому г@@ну, какое сейчас за огромные деньги слеплено на ул. 25 Сентября!

[bass]

ЦитатаГоспода, я могу сказать, что денег там отмыли не мало, при этом даже не пытаясь замаскировать это более-менее качественным ремонтом![/quote]
Господин, может быть, у тебя есть конкретные данные? Или это слухи, как абстрактный рабочий спер не менее абстрактную краску, который арену красили?

Цитатаесть предложение обсудить Ледовый Дворец как реализованный (или – почти реализованный) инвестиционный проект.[/quote]
Ледовый дворец никогад не был и не планировался как инвестиционный проект. Ибо он - сооружение социальной инфраструктуры, и не может быть инвестиционным проектом точно так же, как, например, детский сад или школа.

[RooF]

Цитата(bass @ 1.3.2008, 23:46) Господин, может быть, у тебя есть конкретные данные? Или это слухи, как абстрактный рабочий спер не менее абстрактную краску, который арену красили?
Ледовый дворец никогад не был и не планировался как инвестиционный проект. Ибо он - сооружение социальной инфраструктуры, и не может быть инвестиционным проектом точно так же, как, например, детский сад или школа.

Дяденька, Вы где живете? В какой-такой сказочной стране?
Зачем тебе конкретные данные? Ты из милиции? Или ты меня разоблачать тут будешь?
Если, ты, высокообразованный ДЯДЯ, считаешь, что отмывание денег производится силами рабочего с краской, то прости.... удачи тебе.... еще пару таких "умных" выражений и ты конкурент Турова в секции "Ораторского мастерства".
Уважаемый! Еще вопрос! Ты думаешь, что если Ледовый дворец - "сооружение социальной инфраструктуры", это не значит, что при его строительстве все надо было делать абы-как, лишь бы успеть к 25 сентября, а потом и к 26 февраля!
Ты был там? И как впечатления? Понравилось? Доволен? Брусчатка как лежит (не криво ли)? Или ты участвовал в строительстве ЛД, как "абстрактный" рабочий, защитник ты наш?

[bass]

ЦитатаДяденька, Вы где живете? В какой-такой сказочной стране?
Зачем тебе конкретные данные? Ты из милиции? Или ты меня разоблачать тут будешь?
Если, ты, высокообразованный ДЯДЯ, считаешь, что отмывание денег производится силами рабочего с краской, то прости.... удачи тебе.... еще пару таких "умных" выражений и ты конкурент Турова в секции "Ораторского мастерства".[/quote]
Поясняю участнику с 9 сообщениями: недавно один участник форума сказал, что с ледового дворца однозначно было укарадено немеряно стройматериалов, в частности, краски, и это он знает от знакомых строителей. Когда же его попросили уточнить эту информацию, выяснилось, что ни сам автор, ни его знакомые строители свидетелями этому факту не были, а просто пересказали досужий слух.
Вот я и прошу тебя уточнить информацию, а то у меня складывается впечатление что ты слухи собираешь и пересказываешь.

ЦитатаТы был там? И как впечатления? Понравилось? Доволен? Брусчатка как лежит (не криво ли)? Или ты участвовал в строительстве ЛД, как "абстрактный" рабочий, защитник ты наш?[/quote]
Там я был. Мне все понравилось. А с брусчаткой ты очень жидко облажался, ибо, как было ранее сказано, благоустройство территории будут начинать при плюсовых температурах.

ЦитатаА есть ли у кого данные хотя бы по текущим затратам на его эксплуатацию?[/quote]
Это корректно считать как минимум (!) через год после начала эксплуатации.

[renatius]

Ёпр, какая краска! Зачем лохматить бабушку?! Для справки: основные деньги в этом секторе тырятся на бумаге, а то, что тырят рабочие в натуре - это курам на смех.

Например, завышается стоимость материалов (липовые накладные поставщиков, если хорошо капнуть бумажки смежников, а потом и их смежников - посыпятся, так никто не собирается копать). Или завышение норм расхода материалов и трудозатраты, что закладывается на этапе расчётов и составления смет. Сметное дело в нашем региональном строительстве - это магические ритуальные пляски со строительными расценками, которые оторваны от реальности, и фактически сметчики - это шаманы, которые подгоняют перечень работ и материалов в смете под заданную сумму.

На бумаге всё будет чисто, единственный способ эффективной проверки - сравнение, например, с пружанским дворцом. Отбрасываем всю эту нормативную ересь (которая только пудрит мозги) и тупо сравниваем объёмы и стоимость использованных ресурсов, и спрашиваем, какого чёрта?! А, у нас дороже? Тогда почему не наняли белорусов?

В общем, не для того мы долго и упорно шли к рынку, чтоб не пользоваться его возможностями.

[RooF]

Цитата(bass @ 2.3.2008, 11:40) Поясняю участнику с 9 сообщениями:

Участник! Зато у тебя 83 - и все, наверное, в защиту "Ледового дворца"! Посмотрел последние 5 сообщений - все в ту же дырку, но в разных темах! Поговорить больше не о чем? Ты чего так попу рвешь? Ты родственник дядей, которые участвовали в строительстве, или сам участвовал?

ЦитатаВот я и прошу тебя уточнить информацию, а то у меня складывается впечатление что ты слухи собираешь и пересказываешь.[/quote]

Я тебя спросил, зачем тебе эта информация? Как ты будешь проверять эту информацию? Ты милиционер, или сотрудник ФСБ, что за непонятное рвение?

ЦитатаТам я был. Мне все понравилось.[/quote]

Ну понравилось - вот и молодец! Значит не стыдно товоему родственничку-строителю за созданный "шедевр"! Передай ему привет от меня!

ЦитатаА с брусчаткой ты очень жидко облажался, ибо, как было ранее сказано, благоустройство территории будут начинать при плюсовых температурах.[/quote]

С тобой страшно разговаривать, все ж ты знаешь про этот ЛД! Фанат ЛД? Резюме свое отправь руководителю ЛД, может консультантом по отмазкам тебя назначит, а то пока неплохо у тебя получается?

[RooF]

Цитата(renatius @ 2.3.2008, 12:39) Ёпр, какая краска! Зачем лохматить бабушку?! Для справки: основные деньги в этом секторе тырятся на бумаге, а то, что тырят рабочие в натуре - это курам на смех.

Например, завышается стоимость материалов (липовые накладные поставщиков, если хорошо капнуть бумажки смежников, а потом и их смежников - посыпятся, так никто не собирается копать). Или завышение норм расхода материалов и трудозатраты, что закладывается на этапе расчётов и составления смет. Сметное дело в нашем региональном строительстве - это магические ритуальные пляски со строительными расценками, которые оторваны от реальности, и фактически сметчики - это шаманы, которые подгоняют перечень работ и материалов в смете под заданную сумму.

На бумаге всё будет чисто, единственный способ эффективной проверки - сравнение, например, с пружанским дворцом. Отбрасываем всю эту нормативную ересь (которая только пудрит мозги) и тупо сравниваем объёмы и стоимость использованных ресурсов, и спрашиваем, какого чёрта?! А, у нас дороже? Тогда почему не наняли белорусов?

В общем, не для того мы долго и упорно шли к рынку, чтоб не пользоваться его возможностями.

Вот и я этому субъкту объясняю, а он все - краска, да доски какие-то! Если говорю, значит знаю! А то вылез он тут - защитник обиженных и обделенных! Не странно ли?

[RooF]

Цитата(Враг @ 2.3.2008, 13:12) Крыша уже течет на втором этаже. Да и вообще - все сделано на втором этаже из самых лажовых стройматериалов

+1 Подожди, подожди! Щас защитник придет! Все обоснует! Скажет, что мы с тобой полохо смотрели - и нам все показалось! А на самом деле там ничего не течет! И материалы там замечательные!

[renatius]

Кстати, все наши утверждения о масштабах воровства - голословны, более того, являются де юро чистой воды клеветой. Ибо были комиссии, проверки, огромное число ведомств и инспекций проверяли цифры, сметы, отчётности. Они все остались довольны. А мы тут развонялись. Собсно, басс прав

Так что наше дело - бессильно потрясать кулачонками :)

[alter ego]

Цитата(bass @ 1.3.2008, 23:46) Ледовый дворец никогад не был и не планировался как инвестиционный проект. Ибо он - сооружение социальной инфраструктуры, и не может быть инвестиционным проектом точно так же, как, например, детский сад или школа.

а в детский сад, школу и ЛД никто не инвестировал получается?
социальная значимость сама по себе не отрицает инвестиционную природу процесса.

[alter ego]

говорят, что по факту объем финансирования составил 220-240 млн. руб
проектная стоимость - примерно в два раза меньше.

[Videor]

Цитата(renatius @ 2.3.2008, 11:29) Кстати, все наши утверждения о масштабах воровства - голословны, более того, являются де юро чистой воды клеветой. Ибо были комиссии, проверки, огромное число ведомств и инспекций проверяли цифры, сметы, отчётности. Они все остались довольны. А мы тут развонялись. Собсно, басс прав

Так что наше дело - бессильно потрясать кулачонками :)

В Российских условиях - это вопрос, исключительно, политической целесообразности.
Надо будет прессануть - найдут, чего искали.
Не договорятся о сумме отступных - обнародуют.
Если все остались довольны - компромисс найден.

[Belikov]

Не понимаю, в чем вообще вопрос. Что, кто-то в самом деле считает, что любая трата бюджетных денег обходится без откатов? Это данность. С любой гос.инвестиции от 30% и выше расходится по карманам и нечего тут и думать. А если нет возможности обеспечить откат -- не будет никаких инвестиций.

[Videor]

Цитата(Belikov @ 2.3.2008, 12:26) Не понимаю, в чем вообще вопрос. Что, кто-то в самом деле считает, что любая трата бюджетных денег обходится без откатов? Это данность. С любой гос.инвестиции от 30% и выше расходится по карманам и нечего тут и думать. А если нет возможности обеспечить откат -- не будет никаких инвестиций.

Я статейку читал в "Новой газете", что ген. прокуратура сквозь пальцы смотрит, если сумма откатов не превышает 20%.

[renatius]

Какие эффектные словечки, откат, комиссионные... Это воровство, господа, наших с вами денег. Собсно слегка бесит не сам факт и масштабы этого воровства, а отношение к этому. Мол, что же тут поделать, так устроен мир, придётся и нам как-то пытаться чёто-то там с этого поиметь. Смотрите, сколько хрюкающих у кормушки рыл, и все довольны, так что друг, не печалься, будь молодцом, может и тебе что-то перепадёт.

В телевизоре Медведев как-то сказал, что в обществе надо создавать атмосферу нетерпимости к коррупции. И это чёрт-возьми правда. Остаётся надеятся, что он искренне так считает.

Цитата(Belikov @ 2.3.2008, 15:26) Не понимаю, в чем вообще вопрос. Что, кто-то в самом деле считает, что любая трата бюджетных денег обходится без откатов? Это данность. С любой гос.инвестиции от 30% и выше расходится по карманам и нечего тут и думать. А если нет возможности обеспечить откат -- не будет никаких инвестиций.

[bass]

ЦитатаНа бумаге всё будет чисто, единственный способ эффективной проверки - сравнение, например, с пружанским дворцом. Отбрасываем всю эту нормативную ересь (которая только пудрит мозги) и тупо сравниваем объёмы и стоимость использованных ресурсов, и спрашиваем, какого чёрта?! А, у нас дороже? Тогда почему не наняли белорусов?[/quote]
renatus. Корректным способом проверки будет сравнение с таким же обектом в России. Вот тебе ссылка
http://news.vl.ru/vlad/2006/09/11/ledovayaarena/ (посмотри на дату и посчитай поправку на инфляцию еще).
Еще раз повторю, сравнивать себестоимость сторительства в странах с разными экономическими укладами некорректно.
А белорусы тоже хотели строить, но у них выходило дороже из-за транзакционных издержек. Я сейчас попробую тебе и прочим на пальцах объяснить, что это такое (раз уж ты экономические термины называешь ересью и считаешь, что тебе пудрят мозги). Все цены пишу условно. Смоленский рабочий работает месяц, у него есть норма выработки, он получает зарплату, допустим, 10000 руб. А белорусский рабочий в Минске пусть тот же объем делает за 5000 руб.(в пересчете на руб.) Но для того, чтобы получить от белорусского рабочего тот же объем в Смл., его надо привезти сюда (+500 р. мес. транспортные расходы), оплатить командировочные (+3000 р. мес.), оплатить проживание (+3000 р. мес), и т.п. В результате итоговые затраты на одинаковый объем выработки у белорусского рабочего составят 11500 руб. в Смл. И такие рачеты нужно делать по каждой статье расходов. Учти, что белорусам помимо своих налогов еще придется заплатить по обязательным статьям в российский бюджет. В результате может оказаться (и оказалось) так, что стомость возведения объекта белорусским (а также аргентинским, уругвайсим и т.п.) подрядчиком окажется выше, чем местным.
По той же причине некорректно "тупо сранивать объемы и стоимость".

ЦитатаС тобой страшно разговаривать, все ж ты знаешь про этот ЛД! Фанат ЛД? Резюме свое отправь руководителю ЛД, может консультантом по отмазкам тебя назначит, а то пока неплохо у тебя получается?[/quote]
Я знаю только то, что вижу + знаком с конкурсной документацией (кстати, про проектную стоимость в 120 врут). А ты, вместо того, чтобы подтвердить или аргументировать свои слова, начинаешь исходить на говно и пытаться оббрызать им окружающих. Короче, слив засчитан. И еще: с людьми, осуществлявшим строительство ЛД, я не знаком и в родственных отношениях не состою.

ЦитатаКрыша уже течет на втором этаже[/quote]
А этот печальный факт имеет место быть. Увы((

Цитатаа в детский сад, школу и ЛД никто не инвестировал получается?
социальная значимость сама по себе не отрицает инвестиционную природу процесса.[/quote]
Инвестиции полагают под собой получение прибыли. Чего не планируется при проектировании или строительстве школы и не планировалось в ЛД.
Социальный же эффект, например, от того, что твои дети получают образование или занимаются спортом, посчитать трудно и в данном случае незачем.

[RooF]

Цитата(bass @ 2.3.2008, 23:18) Я знаю только то, что вижу + знаком с конкурсной документацией (кстати, про проектную стоимость в 120 врут).

А где ты работаешь?

ЦитатаА ты, вместо того, чтобы подтвердить или аргументировать свои слова,[/quote]

По поводу слов - я тебе поясняю - ты - не тот человек, кому я буду что-то рассказывать!

Цитатаначинаешь исходить на говно и пытаться оббрызать им окружающих.[/quote]

Я бы с радостью сходил за гавном и образгал только тебя, а не окружающих! А то ты тут слишком дельный! Ты кто такой, работаешь кем? Или твоя работа заключается в разлядывании конкурсной документации... Я смотрю ты разглядел так, что ОАО СОГС совершенно случайно выиграло конкурс! Перепало что, после разглядывания?

ЦитатаКороче, слив засчитан.[/quote]

Слив засчитывать точно не тебе, паренек!

ЦитатаИ еще: с людьми, осуществлявшим строительство ЛД, я не знаком и в родственных отношениях не состою.[/quote]

Бесплатно что-ли попу рвешь! Похвально!


ЦитатаИнвестиции полагают под собой получение прибыли. Чего не планируется при проектировании или строительстве школы и не планировалось в ЛД.
Социальный же эффект, например, от того, что твои дети получают образование или занимаются спортом, посчитать трудно и в данном случае незачем.[/quote]

Я почему-то пропустил это утверждение! Паренек, открой закон "Об инвестиционной деятельности в РФ" и закон "Об иностранных инвестициях в РФ", где написано, что инвестиция - это вложение средств в объекты предпринимательской и других видов деятельности целью которого является получение прибыли или достижение положительного социального эффекта. Или для тебя закон не писан?

А вот хамить не надо. Предупреждение. Winzard

[Агапий Сермяжный]

Цитата(alter ego @ 1.3.2008, 10:49) есть предложение обсудить Ледовый Дворец как реализованный (или – почти реализованный) инвестиционный проект.

Думается его можно рассматривать только как инвестиции в благосостояние семьи его строителя. ))))

По-моему это чисто социальный объект и хорошо если лет через двадцать он "выйдет в ноль".

[renatius]

Продолжим. Призываю всех к конструктиву.

Итак, белоруский рабочий дороже, при той же отдаче. Категорически не согласен, но пусть будет так. Давайте посмотрим, какой % затрат приходится на оплату труда рабочих и отчисления? 30% в лучшем случае. Остальные статьи расхода - материалы (30%), эксплуатация машин (10%), проектирование, документация, разрешения, согласования, норма прибыли (30%).

Я в упор не вижу, почему всё это должно быть у нас в 4 раза дороже? Кстати, басс, если есть живые цифири, давай их сюда. Раз уж ты такой добрый.

[Psycho]

Цитата(bass @ 2.3.2008, 11:40) Это корректно считать как минимум (!) через год после начала эксплуатации.

Как это?
Могу предположить, что все затраты в этом объекте носят условно-постоянный характер.
Кроме того изначально это должно было быть заложено в смету расходов, бизнес-план или назовите как хотите.

[bass]

ЦитатаМогу предположить, что все затраты в этом объекте носят условно-постоянный характер.[/quote]
Для переменных затрат значителен сезонный фактор, поэтому логично считать среднее минимум за год. Ну и отчетный период у нас год, как никак.

ЦитатаИтак, белоруский рабочий дороже, при той же отдаче. Категорически не согласен, но пусть будет так.[/quote]Это я тебе просто пример привел. А вобще-то, по моим сведениям, это действительно так. И белорусский рабочий дороже смоленского, и белорусский кран дороже смоленского крана, и т.п. Иначе бы у нас все уже давно белорусы по субподрядам строили. И минская конкурсная смета была дороже, чем смоленская. Но это еще что: дочка "Скански" вобще за этот же проект 450 хотела.

А проектировали, кстати, белорусы, потому, что именно проект у них дешевле (в силу причин описанных выше).

[Дядя Вова]

Господа! Все ваши высказывания про то сколько спи...ли при строительстве ЛД не более, чем домыслы и догадки. По принципу в России же все пиз...ят, значит и здесь не исключение. Давайте исходить из конкретных цифр, есть таковые. С Беликовым наверное соглашусь, система откатов при получении гос. заказа процветает очень сильно (особенно у нас, на Смоленщине).

Что кассается проектной стоимости и строительства белоруссами, то насколько я помню речь изночально шла не менее чем о 200 млн. но ни как ни 120, а выбор подрядной организации проходил на конкурсной основе и в конкурсе участвовала и белорусская компания и московская, но предложенные условия оказались у смолян.

И вообще, если мы кого то пытаемся обвинить в том или ином диянии, то не нужно руководствоваться слухами и предположениями. Иначе по такому принципу можно облить грязью любого из нас, а отмываться потом придется долго.

[Psycho]

Цитата(bass @ 3.3.2008, 11:45) Для переменных затрат значителен сезонный фактор, поэтому логично считать среднее минимум за год. Ну и отчетный период у нас год, как никак.

Например?
Если про коммуналку, то разве нельзя посчитать проектную мощность и тариф?
А остальные затраты какие будут переменными.
И вообще как-то абсурдно даже слышать.
Вы бы вкладывали бабло не считая, а подводя итоги через год?
Насчет отчетного периода - в управленческом учете он может быть любой.
Кроме того в инвестиционном проекте используются оценочные данные.

[Дядя Вова]

Кстати вспомнил пример про строительство белоруссов.

Здание налоговой и суда на перекрестке Гагарина-Конева. На подряде сидит белорусская СУшка. Сколько уже времени не могут завершить работы? По этому высказывание "Вот, если бы белоруссы строили ЛД..." не имеет под собой обосновано-логического завершения. Да и история не имеет сослогательного склонения.

[bass]

ЦитатаНапример?[/quote]
ну, мы же говорм об эксплуатационных затратах? Если фактические, то их нужно считать минимум через год (выше объяснил, почему). Если расчетные, то таковые есть, наверняка, но с фактическими будут сильно разниться (фактор новизны и т.п.).
А коммуналка очень весомый фактор: там одна только испарители электричество жрут, как бегемот - веники.