ВЫБОРЫ ПЕРЕЗИДЕНТА

[winzard]

ЦитатаК сожалению для менталитета России загон народа на выборы отнюдь не худшая мера.[/quote]
Конечно, удобно. Поставить нужных кандидатов и загнать на выборы. Я не понимаю только, зачем? Это ни капли легитимности власти не добавит.
ЦитатаСчитаю вполне реальной угрозу распада страны на какие-то куски.[/quote]
Вряд ли. Такая вакханалия - по всей стране, т.е. по сути люди одинаковые везде.
Поздравляю, господа, мы вернулись в поздне-брежневские времена. Достижения 1991 года полностью потеряны. Лет 10 страна продержалась.

[Семен Кузьмич]

Цитата(winzard @ 21.2.2008, 9:02) Поздравляю, господа, мы вернулись в поздне-брежневские времена. Достижения 1991 года полностью потеряны. Лет 10 страна продержалась.

Винз, в прошлое вернуться нельзя. Нынешний разгул "управляемой демократии" - это все-таки не прошлое. Ситуация изменилась и внешняя схожесть не должна вводить в заблуждение. Откат от демократических свобод был неизбежен, к сожалению. Не буду аргументировать данный тезис, тут играет роль целый комплекс причин: психологических, ментальных, политичеких, экономических и даже географических. Главное, все-таки, состоит в понимании того, что будет завтра. Бюрократическая государственная машина вряд ли сама по себе демократизируется. Это нереально. Укрепление демократического строя возможно только в двух вариантах: сверху и снизу. В России традиционно многое, если не все, определяется первым лицом в государстве. Сейчас идет активная дискуссия о том, что Медведев может стать самостоятельным политиком и начать проводить независимый политический курс, содержанием которого будет демократизация страны. Возможно, эти предположения лишь желаемое, выдаваемое за действительное. Тут ничего нельзя заранее предугадать, так как высшая политика в России вещь закрытая. Собственного говоря, у нас уже не осталось публичной политики, как таковой. Есть лишь подковерная борьба бульдогов.
Трансформация гос.власти снизу предполагает некие революционные действия (мирные или не очень мирные). Второй путь, я уверен, приведет к распаду страны. У нас нет сдерживающих общество скреп. Национальное самосознание какое-то аморфное. Мы даже не можем определиться с понятиями - русские, россияне. Кто мы? Многонациональные государства, каковым и является Россия, объективно находится под угрозой распада. Посмотрите на вполне благополучные страны, вроде Канады, там также очень актуален вопрос распада страны. Так что угроза раскола России есть, и она вполне реальна. Ее хорошо понимают наши правители, неслучайно правящая партия так и называется "Единая Россия". В этом названии заложена главная идея имперской идеологии наших нынешней вождей народа. Единство страны, по мнению путинцев, может обеспечить жесткая вертикаль власти, т.е. авторитарный политический строй. Кстати, Медведев в интервью журналу "Итоги" также высказался категорически за сохранение жесткой вертикали власти во главе с Президентом, никакой парламентской республики. Так что ожидание от Медведева демократизации, может быть, напрасным.

[Дядя Вова]

По поводу пренудительного загона людей на выборы, на одном из совещаний г-н Логутов привел яркий пример такого загоны на Десногорской АЭС. Когда директор АЭС под разными угрозами загонял своих сотрудников на выборы, да явку он обеспечил хорошую, но после подсчета бюллетень оказалось, что процентов 50 из них испорчены. Вот вам реакция народа на силовые меры.

А если такое случится по всей области? При явке в 80% испорченых бюллетень окажется 30%. Задумаются ли смоленские чинивники, над тем, что нельзя к народу подходить со стороны силы?

[3рячий]

Дядя Вова, им пофигу

[winzard]

ЦитатаСитуация изменилась и внешняя схожесть не должна вводить в заблуждение.[/quote]
Я утрировал.
ЦитатаОткат от демократических свобод был неизбежен, к сожалению.[/quote]
1. А были ли они, эти свободы?
2. А был ли откат? Формально конституция какой была, такой и осталась. На уровне законов отката практически нет. Другое дело, что закон всем пофиг.
ЦитатаУкрепление демократического строя возможно только в двух вариантах: сверху и снизу.[/quote]
Демократия без соблюдения законов - это анархия. Проблема все-таки не в демократии. Ведь НЕТ закона, который обязывал бы вас ходить на выборы, отзваниваться по этому поводу начальству. Нет закона, по которому начальство имеет право указывать вам, что делать во внерабочее время.
То, что сейчас есть - это не управляемая демократия, как бы ни хотелось некоторым.
ЦитатаНациональное самосознание какое-то аморфное. Мы даже не можем определиться с понятиями - русские, россияне. Кто мы?[/quote]
Назови хотя бы одну развитую национальную страну :)
ЦитатаЕдинство страны, по мнению путинцев, может обеспечить жесткая вертикаль власти[/quote]
Она не жесткая, она - окаменелая.

[winzard]

ЦитатаЗадумаются ли смоленские чинивники, над тем, что нельзя к народу подходить со стороны силы?[/quote]
Дядя Вова, ты думаешь, это инициатива чиновников на местах? Неа. Им тоже, так же как и всем, позвонили, сказали отчитаться. "вертикаль" в действии :) Точно так же, как учительница Мария Николаевна не хочет создавать себе проблем с работой, точно так же и директор школы - тоже не хочет.
Собственно, такого рода явку обеспечивали еще в бурные 90-е на выборах Ельцина (96 г). Тоже ходили "активисты", которым приказали обеспечить явку и ... ну, у перваков требовали, у остальных - просили. Большинство их все равно посылало.
А уж учителя-то... их все равно заменить некому. Это вместо одного чиновника-винтика можно посадить другого. Если учителей уволить - последствия будут слишком серьезные. Но по одиночке они не решатся (да и смысла нет из-за такого революции устраивать). Вот и загоняются они маленькими пинками в клетки.

[Семен Кузьмич]

Винз, удивил. Откат от демократических свобод есть не только по существу, но и по форме, т.е. на уровне законов. Перечисляю некоторые законодательные откаты: отмена прямых всенародных выборов руководителей регионов, введение голосования в представительные органы власти только по партийным спискам, повышение барьера с 5% до 7% голосовавших для попадания партии в Гос. Думу, введение 2-х милионной квоты подписей для баллотировки на должность Президента, ужесточение законодательства для СМИ в части освещения предвыборной кампании, ограничения свобод по проведению митингов и пикетов... Это только то, что вспомнилось под горячую руку.
Не понял юмора вопроса по поводу развитых национальных государств. Все развитые страны как раз и национальные. Национальное государство - это этапное цивилизационное достижение в развитии страны. Ему соответствуют и сопутствуют также рыночнаяэкономика и развитая демократия.
Россия еще не оформилась в полноценное национальное государство. Не путайте только понятия "национальное государство" и "мононациональное". Это вещи разные.
Россия, на мой взгляд, все еще изживает свою имперскую сущность. Вопрос в том, может ли существовать Россия не будучи империей? Однозначного ответа дать не могу. Многое зависит от целого спектра обстоятельств, которые невозможно одномоментно учесть, ситуация постоянно меняется. Понять можно только какие-то общие тенденции, но вероятность ошибки и тут велика.

[Walter]

вот все говорят - народ принуждают идти на выборы, грозят веми немыслемыми бедами и пр.
с трудом предполагаю, что возможна к исполнению ВСЯ схема целиком.

плиз, опишите мне предполагаемую схему:
а) принуждения;
б) проверки явки/неявки;
в) наказания в случае неявки...

зы по отдельности пункты не интересуют...

[anovikov]

А что вы понимаете под национальными государствами? Государства которые приписывают себе какой-то "титульный" этнос?
Большинство государств в мире такое, причем сейчас тенденция к этому только растет а не снижается. Потому что других причин к существованию отдельных государств, как самоорганизация этноса на основе ксенофобии, и не осталось - ведь как экономически, так и территориально и даже культурно национальные границы полностью прозрачны, глобализация. Так как от государств зависит все меньше и меньше, то границы их юрисдикции изменяться будут только по национальному признаку.

Я это не одобряю и не отвергаю: просто от государств сейчас очень мало что зависит, пусть формируются как хотят.

[369]

Читаю, взрослые люди, а как дите неразумное - найдите 1,5 часа - пересмотрите фильм "День выборов" - и смешно и поучительно. "Голосовать можете за кого угодно... Но если хоть в одном бюлетне крестик не там стоять будет - я вам такой Дип Перпл устрою, мало не покажеться!" Вот так же будет и 2 марта, поэтому считаю, что дискуссия данная - просто от "нечего делать", но вам, жалкие и мелкие людишки (просьба не штрафовать, это не я говорю, а мысль наших властьпридержащих привожу) решать кому дальше рулить ЗАО" Россия", да и банком одноименным. Так что не "пукайте в вечность" (Раневская), ничего от вас не зависит - "потому что ВСЕМ НА ВСЁ НАПЛЕВАТЬ" (Краско)

[winzard]

ЦитатаВинз, удивил. Откат от демократических свобод есть не только по существу, но и по форме, т.е. на уровне законов. Перечисляю некоторые законодательные откаты: отмена прямых всенародных выборов руководителей регионов, введение голосования в представительные органы власти только по партийным спискам, повышение барьера с 5% до 7% голосовавших для попадания партии в Гос. Думу, введение 2-х милионной квоты подписей для баллотировки на должность Президента, ужесточение законодательства для СМИ в части освещения предвыборной кампании, ограничения свобод по проведению митингов и пикетов...[/quote]
Это не совсем откат от демократических свобод, хотя ничего хорошего в таком завинчивании гаек нет.

[369]

Цитата(Walter @ 21.2.2008, 11:36) вот все говорят - народ принуждают идти на выборы, грозят веми немыслемыми бедами и пр.
с трудом предполагаю, что возможна к исполнению ВСЯ схема целиком.

плиз, опишите мне предполагаемую схему:
а) принуждения;
б) проверки явки/неявки;
в) наказания в случае неявки...

зы по отдельности пункты не интересуют...

Как дите малое - сейчас главное народ загнать, чтоб хоть процентов 45-50 пришло, десяток-другой накидают, теперь явка нормальная (как в развитых странах), а уж подсчитать - вообще не проблема - думаю будет так "Дмитрий (не помню как по батюшке), сколько вы изволите? мы можем дать 65% - устроит! " "Я джумаю больше, чем было у ВВП нельзя, неудобно, обидится, но и второго тура не надо, поэтому считаю, что цифра нормальная, не препятсвовать!" Моя ставка - примут участие в голосовании 66% и 65% из них проголосуют за Медведева. А если совсем правильно поступить - то надо как в кино с Раневской - "Ты что хочешь, девочка, поехать на дачу или чтоб тебе оторвали голову?!". Поэтому и выборы у нас по принципу "Ты хочешь Медведева или хочешь чтоб Зюганов все у тебя отнял и поделил, Жирик выпустил бы всех уголовников из тюрем и разбазарил весь Стабфонд, или же хочешь масона во главе государства Рассейского???!!!" Думаю тогда бы и 90% получился наш "человек из ниоткуда"

[winzard]

Цитатаплиз, опишите мне предполагаемую схему:
а) принуждения;
б) проверки явки/неявки;
в) наказания в случае неявки...[/quote]
Ты хочешь сказать, что когда к тебе ночью компания гопников подваливает с вопросом про закурить, они тебе будут рассказывать, как они будут проверять твое благосостояние и что будет, если откажешься?

[Семен Кузьмич]

Цитата(anovikov @ 21.2.2008, 11:58) А что вы понимаете под национальными государствами? Государства которые приписывают себе какой-то "титульный" этнос?
Большинство государств в мире такое, причем сейчас тенденция к этому только растет а не снижается. Потому что других причин к существованию отдельных государств, как самоорганизация этноса на основе ксенофобии, и не осталось - ведь как экономически, так и территориально и даже культурно национальные границы полностью прозрачны, глобализация. Так как от государств зависит все меньше и меньше, то границы их юрисдикции изменяться будут только по национальному признаку.

Я это не одобряю и не отвергаю: просто от государств сейчас очень мало что зависит, пусть формируются как хотят.

Я не понимаю, что ты хочешь сказать. Государства не живые существа, они не могут что-то себе приписывать или как-то сами по себе формироваться. Безусловно, абсолютное большинство государств мира находится на стадии национального государства. Главный принцип их самоорганизации, конечно, этнический. Титульная нация определяет национальную культуру, язык, традиции, ментальность. Не могу понять, в чем суть разногласий, если они есть.
Процесс глобализации, который сейчас активно идет в мире, сопровождается также процессом углубления национальной самоиндентификации. То есть мы видим два параллельно идущих процесса: интеграции и структуризации (разделения, появления новых структур, усложнения социума).

[Семен Кузьмич]

Цитата(Walter @ 21.2.2008, 11:36) вот все говорят - народ принуждают идти на выборы, грозят веми немыслемыми бедами и пр.
с трудом предполагаю, что возможна к исполнению ВСЯ схема целиком.

плиз, опишите мне предполагаемую схему:
а) принуждения;
б) проверки явки/неявки;
в) наказания в случае неявки...

зы по отдельности пункты не интересуют...

Вальтер, для получения авторитетного ответа компетентного в данном вопросе лица спроси у гг. Антуфьева, Мальцева или любого главы района Смоленской области. Они тебе на пальцах объяснят, как действует данная схема.
На крайний случай, можешь сходить в ближайшую школу или детсад. Там как раз эта схема в действии применяется.
И еще. Эта схема, как и многое другое в России, исполняется, конечно, бестолково, с существенными изъянами. Но нас интересует не эффективность или недостатки данной схемы, а сам факт ее существования и незаконного административного давления на граждан.
Вальтер, может быть, ты думаешь, что мы тебя обманываем? Не могу понять твоего сомнения. Уверяю тебя, старина, заставляют идти на выборы!!! Заставляют! И это массовое явление по городам и весям нашей Смоленщины! Я бы удивился, если бы это было не так.

[Maksum]

Говорить про удобных и неудобных кандидатов глупо не нравятся нынешние выдвигали бы других кто мешает, а то чем сильна русская интеллигенция критиковать-это мое право, авот что-то сделать не мое дело:), а своей неявкой вы как раз голосуете за того кого так судя по вашим постам неприемлите
Сильная вертикаль власти сие не обязательно смерть стране, как и полная дерьмократия не обязательно хорошо (кто не согласен пусть взглянет на Италию, тьам наверно кризис власти уже лет цать продалжается); а исходя из того каких губернаторов народ в эпоху Ельцина понавыбирал то может быть это и к лучшему, что их стали назначать

[Walter]

Цитата(Семен Кузьмич @ 21.2.2008, 13:05) Вальтер, может быть, ты думаешь, что мы тебя обманываем? Не могу понять твоего сомнения. Уверяю тебя, старина, заставляют идти на выборы!!! Заставляют! И это массовое явление по городам и весям нашей Смоленщины!

жена работает воспитателем в д/с
их никто никуда идти не заставляет.
сестра - преподаватель в гос.ВУЗе - та же тема.
а если лично мне хоть кто-то каким-то образом скажет что-то подобное - будет послан сам знаешь куда.

[Walter]

Цитата(winzard @ 21.2.2008, 12:49) Ты хочешь сказать, что когда к тебе ночью компания гопников подваливает с вопросом про закурить, они тебе будут рассказывать, как они будут проверять твое благосостояние и что будет, если откажешься?

винз, чушь ведь спорол, согласись...тут я и без тебя знаю, что может случиться при "дай закурить"....

поторяю, мне чисто теоретически интересен вопрос ВСЕЙ схемы давления на народ в плане "если не придешь и не поставишь крестик за Х"

[Walter]

Цитата(369 @ 21.2.2008, 12:48) Как дите малое - сейчас главное народ загнать, чтоб хоть процентов 45-50 пришло

повторяю для особо эмоциональных - интересует ВСЯ схема "загоняния"

[winzard]

ЦитатаГоворить про удобных и неудобных кандидатов глупо не нравятся нынешние выдвигали бы других кто мешает[/quote]
Блин, ты такой простой, аж плакать хочется.

[winzard]

Цитатапоторяю, мне чисто теоретически интересен вопрос ВСЕЙ схемы давления на народ в плане[/quote]
Хочешь, я тебя забаню, если ты не пойдешь и не проголосуешь? :)

[Семен Кузьмич]

Цитата(Maksum @ 21.2.2008, 13:10) Говорить про удобных и неудобных кандидатов глупо не нравятся нынешние выдвигали бы других кто мешает, а то чем сильна русская интеллигенция критиковать-это мое право, авот что-то сделать не мое дело:), а своей неявкой вы как раз голосуете за того кого так судя по вашим постам неприемлите
Сильная вертикаль власти сие не обязательно смерть стране, как и полная дерьмократия не обязательно хорошо (кто не согласен пусть взглянет на Италию, тьам наверно кризис власти уже лет цать продалжается); а исходя из того каких губернаторов народ в эпоху Ельцина понавыбирал то может быть это и к лучшему, что их стали назначать

Одни, вон, уже выдвинули Касьянова, так его сразу задвинули. Для справки: сфальсифицироваными ЦИК признал лишь 200 с небольшим подписей из проверенных 600 тыс., а остальные отклонены по формальным основаниям. Зато к никому неизвестному клоуну Богданову никаких претензий. Два миллиона подписей дядя собрал легко.
Напомню, что губернатор Маслов был назначен на второй срок Путиным. Отмена выборов губернаторов не просто лишает нас возможности сделать осознанный гражданский выбор политического лидера региона, а и сам этот регион лишает самостоятельности, автономности, которые абсолютно необходимы для нормального развития отдельных частей страны.
Критика действующей политической власти - норма демократического общества. При чем тут интеллигенция? Не понимаю. Если считать всех критикующих власть интеллигенцией, то у нас страшно интеллигентная страна.
Я не могу дать определение твоему мировоззрению, Maksum. То ли это политическая наивность, то ли своеобразный самообман (так же удобно), то ли нежелание понимать суть происходящих явлений. Для меня это загадка. Перед человеком лежит куча дерьма, а он уверяет окружающих, что это конфетка. Как такое может быть?

[Семен Кузьмич]

Цитата(Walter @ 21.2.2008, 13:36) жена работает воспитателем в д/с
их никто никуда идти не заставляет.
сестра - преподаватель в гос.ВУЗе - та же тема.
а если лично мне хоть кто-то каким-то образом скажет что-то подобное - будет послан сам знаешь куда.

Вальтер, ну, тебе и твоей семье повезло. Поздравляю.

[Maksum]

Ага я такой простой як три копейки, если говорить что исход предрешен и ничерта ничего не делать, то оно как-то само и не прийдет, а если 50-70 процентов народа устраивает ВВ а тебя нет сие не значит, что он не устраивает всех, да я то же как-то от него не в восторге, но лучше пока как-то никто не проявился:)
Не надо показывать на Касьянова, имел бы поддержку собрал бы столько голосов, что не смотря на брак их хватило бы с 3х кратным запасом, да и как-то назвать этого ворюгу в законе светочем истины язык как-то не подымается:), а насчет Рыжкова он просто реально оценил свои шансы,нормальный интелегентный прозападный политик имеющий четкую платформу, но которая не имеет массовой поддержки в обществе, сейчас не 91 год, посему и не решил баллотироваться, поскольку с его платформой больше 5-10 процентов он бы не набрал, а поступать как политические проститутки СПС не захотел, за что я его и уважаю как человека, но вот стал бы за него голосовать, врятле:)

[Семен Кузьмич]

Цитата(Maksum @ 21.2.2008, 14:10) Не надо показывать на Касьянова, имел бы поддержку собрал бы столько голосов, что не смотря на брак их хватило бы с 3х кратным запасом, да и как-то назвать этого ворюгу в законе светочем истины язык как-то не подымается:)

Господин хороший. Да, ты плохо знаешь избирательное законодательство родной страны. С 3-х кратным запасом! Эк, сказанул. Не в хоккей играем, любезный. Центральная избирательная комиссия по закону проверяет четко определенную часть от необходимых 2 млн. подписей. Собери ты хоть 10 млн. Проверять все равно будут те самые 600 тыс.
Касьянова, вроде бы, никто светочем истины не называл. Зачем передергивать. Сам же сказал, хотите другого кандидата - выдвигайте. И тебе привели законный пример, когда захотели выдвинуть другого, выдвинули, а его сразу задвинули. То, что это политическая акция, видно из политической карьеры другого якобы независимого кандидата Богданова (на самом деле явной креатуры Кремля).
С какой стати ты называешь Касьянова вором? Факты приведи, пожалуйста. Я не знаю вор он или нет. Та политическая кампания дискредитации этого политика, которая прошла в контролируемых Кремлем СМИ, для меня не аргумент. Вор или не вор - это суду решать. Касьянов, насколько я знаю, не осужден за воровство. А языком болтать можно все, что угодно.

[Walter]

Цитата(winzard @ 21.2.2008, 13:56) Хочешь, я тебя забаню, если ты не пойдешь и не проголосуешь? :)

а пошел ты знаешь куда... :)

[Walter]

Семен Кузьмич, а тебя лично(ну или близких твоих) принуждают идти на выборы президента?
если да, то кто?

[ochkarik]

ну че не надоело сопли жевать?