Этадругое (с)

[egor1980]

Насколько революция "окупила" издержки краха РИ дальнейшим ходом истории

Вопрос к Ленину или к буржуазии и царским генералам, совершившим Февраль 1917?
Без Февраля не было бы и Октября, так ведь?
Отправная точка - Февраль 1917.

[OKK]

Речь про идеи, а не про действия. Его идеи были ошибочны, это подтвердило время.

Так об этом я и говорил изначально.Идея. Его идея - демократия. Нигде не было и нет такой демократии, как у Ленина. Народ решает, чо делать. Это ж идея либеральных. Или уже НЕ?

[OKK]

Если бы всё так просто было. Это просто очередной лозунг от тебя.

Так это у либеральных всё просто. Путин напал. Навального в президенты. Россия- совок. Ватники как раз уже много лет тут спорят с либеральными, что не всё так просто, что есть причины, есть следствия. Что нельзя рассматривать и оценивать конфликт с хохлами, как местечковую агрессию, закрывая глаза на события, предшествующие этому, на мировые противостояния. Так что - у кого лозунги - это вопрос)

[OKK]

кто это выше читал?

В ЧС очень давно. Не читаю))

[Greenhorn]

Речь про идеи, а не про действия. Его идеи были ошибочны, это подтвердило время.

Так об этом я и говорил изначально.Идея. Его идея - демократия. Нигде не было и нет такой демократии, как у Ленина. Народ решает, чо делать. Это ж идея либеральных. Или уже НЕ?

Какая у Ленина демократия? Там диктатура пролетариата.

[egor1980]

Какая у Ленина демократия? Там диктатура пролетариата.

А демократия диктатуры капитала лучше?
Вон как демократия Трампа всех на уши поставила так, что все на планете зачесались.
И неизвестно куда вся эта образцовая американская демократия выведет.

[OKK]

Речь про идеи, а не про действия. Его идеи были ошибочны, это подтвердило время.

Так об этом я и говорил изначально.Идея. Его идея - демократия. Нигде не было и нет такой демократии, как у Ленина. Народ решает, чо делать. Это ж идея либеральных. Или уже НЕ?

Какая у Ленина демократия? Там диктатура пролетариата.

Да нет же. Если народ решил- всем следует это выполнять. Это не диктатура, это исполнение воли народа. Это и есть демократия.
Из Википедии : Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία «народовла́стие» от δῆμος «народ» + κράτος «власть») — политическая система, в основе которой лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса[3] или на его существенные стадии[4].
Или, по твоему, пролетариат не имеет права принимать участия в демократии?

[step]

Переход от феодализма к капитализму длился 300 лет, от рабовладения к феодализму, ещё больше. Поэтому говорить, о несостоятельности идей за 70 лет, это хрень какая то.

[Лизза]

Так об этом я и говорил изначально.Идея. Его идея - демократия. Нигде не было и нет такой демократии, как у Ленина. Народ решает, чо делать. Это ж идея либеральных. Или уже НЕ?

Какая у Ленина демократия? Там диктатура пролетариата.

Да нет же. Если народ решил- всем следует это выполнять. Это не диктатура, это исполнение воли народа. Это и есть демократия.
Из Википедии : Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία «народовла́стие» от δῆμος «народ» + κράτος «власть») — политическая система, в основе которой лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса[3] или на его существенные стадии[4].
Или, по твоему, пролетариат не имеет права принимать участия в демократии?

Историю прогуливал, наверное?

Народ не выбирал диктатуру пролетариата.
Диктатура пролетариата была установлена большевиками, когда они проиграли выборы в учредительное собрание. Вместо передачи власти учредительному собранию, что они должны были сделать и обещали это сделать, они, проигравшие, чтобы оставить власть в своих руках, провозгласили диктатуру пролетариата.

Отсюда истоки гражданской войны, потому что власть была узурпирована большевиками вразрез с результатами народного выбора.

[Индиана Джонс]

Да все проще,после февральской революции 1917 большевики взяли власть в свои руки. В том хаосе и послевоенной неразберихе это было сделать легко. Если бы у власти осталось временное правительство(этакие навальнята того времени управляемые западом) то нашу страну уже тогда разделили бы на десятки независимых государств. А потом заставили воевать их между собой.Как это не странно, но именно Большевики не дали тогда стране развалиться,да делали они это путем завинчивания гаек,да с помощью диктатуры пролетариата и прочих жёстких мер. Но именно это и сохранило страну, сплотило и сделало ее независимой,на тот момент другой такой силы в стране не было.

[renatius]

Вопрос к Ленину или к буржуазии и царским генералам, совершившим Февраль 1917?
Без Февраля не было бы и Октября, так ведь?
Отправная точка - Февраль 1917

Там все хороши, больше всех сам царь, вот уж с кем не повезло. А Ленин сознательно работал на подрыв РИ, российской государственности, для прихода к власти. И на идеологическом фронте тоже, вводя и распространяя нарративы про отсталую аграрную невежественную страну, тюрьму народов, заигрывая с националистами внутри и врагами снаружи, от которых потом пришлось откупаться щедрыми территориальными подарками.

[Greenhorn]

Какая у Ленина демократия? Там диктатура пролетариата.

А демократия диктатуры капитала лучше?
Вон как демократия Трампа всех на уши поставила так, что все на планете зачесались.
И неизвестно куда вся эта образцовая американская демократия выведет.

Любая диктатура плохо, советская тоже.

[Greenhorn]

Да нет же. Если народ решил- всем следует это выполнять. Это не диктатура, это исполнение воли народа. Это и есть демократия.

Народ никогда ничего не решает, у народа нет воли. У народа есть покорность и обязанность платить налоги.

Или, по твоему, пролетариат не имеет права принимать участия в демократии?

Пролетариат никогда не принимал участие в демократии. Пролетариат не знает что такое демократия.

[Greenhorn]

Переход от феодализма к капитализму длился 300 лет, от рабовладения к феодализму, ещё больше. Поэтому говорить, о несостоятельности идей за 70 лет, это хрень какая то.

Всё ускоряется, 70 лет вполне достаточно чтобы понять. Нигде социализм не показал себя эффективным, потому везде исчез, вообще везде.

[Индиана Джонс]

Переход от феодализма к капитализму длился 300 лет, от рабовладения к феодализму, ещё больше. Поэтому говорить, о несостоятельности идей за 70 лет, это хрень какая то.

Всё ускоряется, 70 лет вполне достаточно чтобы понять. Нигде социализм не показал себя эффективным, потому везде исчез, вообще везде.

Правда исчез? А как же Китай,Куба,Вьетнам,Лаос,Северная Корея (КНДР),Венесуэла ,
Полноценного социализма в классическом марксистском понимании (как в СССР) сегодня нет. Однако несколько стран декларируют социалистические принципы, сочетая их с рыночными механизмами.

[egor1980]

Нигде социализм не показал себя эффективным, потому везде исчез, вообще везде.

Само по себе ничего не исчезает. Если есть создатели, то есть и разрушители

[egor1980]

Любая диктатура плохо, советская тоже

Так, ведь, любая власть - диктатура, а ежели не диктует, а чью-то волю вынужден претворять, так это марионетки во власти.
Для того и берут власть, чтобы диктовать (реализовать) свои замыслы.
Трамп это демонстрирует нагляднее других президентов США.

[egor1980]

Народ никогда ничего не решает, у народа нет воли. У народа есть покорность и обязанность платить налоги.

Сам же и подтвердил, что демократия - это тоже диктатура, но завуалированная, якобы население что-то решает.

[Doping87]

Прикол в том, что либеры не приведут ни одного примера страны, в которой якобы их вожделенные "демократия и свобода" господствуют и делают людей счастливыми

[egor1980]

Нигде социализм не показал себя эффективным,

В Победе над всей объединённой Европой во главе с Гитлером, доказал эффективность.
И во многом другом.

[Лизза]

Нигде социализм не показал себя эффективным,

В Победе над всей объединённой Европой во главе с Гитлером, доказал эффективность.
И во многом другом.

А какую эффективность в этой логике тогда показал царизм!!! Побеждены все гегемоны, от Карла 12 до Наполеона. Не проиграно ни одной войны. Японская и Крымская войны не проиграны, кстати. Никогда русская армия не капитулировала.
Страна, когда она называлась Российская империя, расширялась и была самой большой на планете, даже больше СССР.

[Лизза]

Любая диктатура плохо, советская тоже

Так, ведь, любая власть - диктатура,

Здрасьте. Ты не жил при диктатуре, да и никто из нас не жил, если только нет на форуме чилийцев.
Диктатура пролетариата устанавливалась, как и любая диктатура, террором. Большевики этого никогда и не скрывали. Это современная КПРФ лепит из большевиков ангелов. Власть укреплялась террором, иначе меньшинству, причем очень значительному меньшинству и состоящему на 90% из инородцев, власть в РИ было не удержать.

[Лизза]

Да все проще,после февральской революции 1917 большевики взяли власть в свои руки. В том хаосе и послевоенной неразберихе это было сделать легко. Если бы у власти осталось временное правительство(этакие навальнята того времени управляемые западом) то нашу страну уже тогда разделили бы на десятки независимых государств. А потом заставили воевать их между собой.Как это не странно, но именно Большевики не дали тогда стране развалиться,да делали они это путем завинчивания гаек,да с помощью диктатуры пролетариата и прочих жёстких мер. Но именно это и сохранило страну, сплотило и сделало ее независимой,на тот момент другой такой силы в стране не было.

Те, кто взяли власть в октябре 1917, представляли собой откровенных русофобов, для которых патриотизм в отношении России никогда не существовал. Они стремились к мировой гегемонии, причем именно насильственным путем, - мировой революции. Россия для них была как сейчас для США Украина - кулак, который можно направить в любую сторону. Они сохраняли страну (предварительно из всех сил ведя страну к распаду, чтобы сбросить власть) для своих целей. При этом разделили страну новыми границами, раскормили национализм других народов за счет унижения русских, что сейчас и аукается.
Но использовать Россию для покорения других народов у них не получилось.
Во многом благодаря Сталину, конечно. Это его "построение социализма в одной стране" есть некоторый отказ от русофобской политики внутри страны, но с учетом его возможностей, конечно, которые были очень ограничены. Но что мог, он делал.

Большевики до революции и как минимум до смерти Ленина в 1924 году - это совсем не те коммунисты, которые были во время войны и потом. Сразу после смерти Ленина Сталиным был объявлен "ленинский призыв" в партию и тогда в ВКПб пришли русские рабочие. Вот после этого КПСС и стала постепенно меняться в сторону патриотизма по отношению к своей стране.
Так что не надо объявлять Ленина и Троцкого патриотами, они такими не были.

[Индиана Джонс]

Да все проще,после февральской революции 1917 большевики взяли власть в свои руки. В том хаосе и послевоенной неразберихе это было сделать легко. Если бы у власти осталось временное правительство(этакие навальнята того времени управляемые западом) то нашу страну уже тогда разделили бы на десятки независимых государств. А потом заставили воевать их между собой.Как это не странно, но именно Большевики не дали тогда стране развалиться,да делали они это путем завинчивания гаек,да с помощью диктатуры пролетариата и прочих жёстких мер. Но именно это и сохранило страну, сплотило и сделало ее независимой,на тот момент другой такой силы в стране не было.

Те, кто взяли власть в октябре 1917, представляли собой откровенных русофобов, для которых патриотизм в отношении России никогда не существовал. Они стремились к мировой гегемонии, причем именно насильственным путем, - мировой революции. Россия для них была как сейчас для США Украина - кулак, который можно направить в любую сторону. Они сохраняли страну (предварительно из всех сил ведя страну к распаду, чтобы сбросить власть) для своих целей. При этом разделили страну новыми границами, раскормили национализм других народов за счет унижения русских, что сейчас и аукается.
Но использовать Россию для покорения других народов у них не получилось.
Во многом благодаря Сталину, конечно. Это его "построение социализма в одной стране" есть некоторый отказ от русофобской политики внутри страны, но с учетом его возможностей, конечно, которые были очень ограничены. Но что мог, он делал.

Большевики до революции и как минимум до смерти Ленина в 1924 году - это совсем не те коммунисты, которые были во время войны и потом. Сразу после смерти Ленина Сталиным был объявлен "ленинский призыв" в партию и тогда в ВКПб пришли русские рабочие. Вот после этого КПСС и стала постепенно меняться в сторону патриотизма по отношению к своей стране.
Так что не надо объявлять Ленина и Троцкого патриотами, они такими не были.

Народ в тот момент поддерживал Большивиков, именно поэтому они и стали главной силой на тот период. Запад привел к власти свое временное правительство,которое продвигало свои интересы в России.Большевики победили, потому что чётко выражали интересы рабочих, солдат и крестьян, тогда как Временное правительство не решало ключевые проблемы. Их радикальные лозунги оказались привлекательнее для народа. Но самое главное запад опять проиграл,они то думали,что все,Россия при временном правительстве загнется,а получилось так как никто не ожидал к власти пришли Большевики, которые сплотили народ и не дали стране погибнуть. Хотя и методы их были спорными а порой и жестокими.

[egor1980]

egor1980 писал(а): ↑17 апр 2025, 13:00
Greenhorn писал(а): ↑17 апр 2025, 10:08
Нигде социализм не показал себя эффективным,
В Победе над всей объединённой Европой во главе с Гитлером, доказал эффективность.
И во многом другом.
А какую эффективность в этой логике тогда показал царизм!!!

1. Я и не говорил здесь ничего о царском периоде (о царизме).
Полагая, что и так понятно, что в период 2-й мировой войны монархий крупных уже практически не было.
Т.К. всем и без меня известно, что монархии и их империи были разрушены по итогам 1-й мировой (Австро-Венгрия. Германская, Османская, Российская)
Удалось восстановить в 1922 только Российскую империю в новом облике усилиями Ленина и большевиков, в пределах их на то время возможностей

2. А отвечая на реплику Гринхорна, что якобы социализм не эффективен,
Обратил внимание его на то, что социализм Сов. Союза. показал свою эффективность Победой над всей объединённой Европой (капиталилистической) во главе с Гитлером.

[Greenhorn]

Правда исчез? А как же Китай,Куба,Вьетнам,Лаос,Северная Корея (КНДР),Венесуэла ,

Китай, Вьетнам - капитализм как экономическая система, не социализм.
Куба - нищета, делают попытки внедрения капиталистической системы. Венесуэла - нищета, голод, беженцы. Северная Корея - диктатура, не социализм, экономическая система социалистическая - нищета. Про Лаос не знаю ничего, тем более пр экономические успехи.

Ну и где работающий эффективный социализм?

Однако несколько стран декларируют социалистические принципы,

Болтать не запрещено.

[Greenhorn]

Нигде социализм не показал себя эффективным, потому везде исчез, вообще везде.

Само по себе ничего не исчезает. Если есть создатели, то есть и разрушители

Пробовали разрушить капитализм. И, как результаты?

[Greenhorn]

Народ никогда ничего не решает, у народа нет воли. У народа есть покорность и обязанность платить налоги.

Сам же и подтвердил, что демократия - это тоже диктатура, но завуалированная, якобы население что-то решает.

Нет, ты просто думать не умеешь. Народ при демократии может выбирать руководителя, сменяемого. Вот и не диктатура.

[Greenhorn]

Прикол в том, что либеры не приведут ни одного примера страны, в которой якобы их вожделенные "демократия и свобода" господствуют и делают людей счастливыми

Норвегия, Финляндия, Австрия, Швеция, Швейцария, Люксембург, США, другие страны Европы, Япония.

[Greenhorn]

Нигде социализм не показал себя эффективным,

В Победе над всей объединённой Европой во главе с Гитлером, доказал эффективность.
И во многом другом.

В той войне несколько стран победительниц, победивших когда объединились для победы.
В чём во многом другом?