Толерантность

[Shador]

Если толерантно относишься к лгбт, то ты лгбт.

Не толерантно, ибо не лгбт, а ЛГБТКИА+

сорри, что обидел)

[Greenhorn]

блин, ну ты ж не Сеня, чо ты?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92% ... 0%BD%D1%8C

Почитал. Я опирался на память, ранее читал, что в США впервые 8ми часовой рабочий день ввёл Форд. Возможно впервые на промышленном предприятии, тогда моя ошибка. И тем не менее, это не меняет сути. Он ввёл это не потому, что был такой закон в США, такого закона не было, не потому, что вокруг у всех был 8ми часовой рабочий день, нет. Возможно он увидел положительный пример из Европы, не исключаю. Но это его решение было связано не с давлением власти, не с давлением профсоюзов. А с выгодой предпринимателя.

ты фантазируешь, мягко говоря. Требования рабочих, в том числе, американских, о введении восьмичасового рабочего дня, звучали ещё до рождения форда. Первые законы штатов о восьмичасовом рабочем дне принимались, когда форд только родился. Так например, закон иллинойса был принят в 1867 году. Бунт на хеймаркнт - охватившая всю страну забастовка американских рабочих с требованиями обеспечения прав трудящихся, включая установление восьмичасового рабочего дня, была когда форду исполнилось 23.
Давление рабочих постоянно нарастало, забастовки продолжались.
Поэтому, пожалуйста, не надо рассказывать сказок о том, что в 1914 году добрый генри форд сам, без какого-либо принуждения, установил для своих рабочих восьмичасовой рабочий день, потому что заботился о своих рабочих. Он его установил, чтобы не было забастовок.
А вот без принуждения он зафигачил на своих заводах три смены, чтобы оборудование работало 24 часа в сутки. Ничо так, ночная рабочая смена 8 часов? Забота о рабочем?

Допустим он ввёл такие смены под давлением рабочих, хотя в его книге я читал другое. Но это не давление власти скатывающейся в социализм. А мы ведь об этом говорили. Я утверждал, что скатывание в социализм началось в последние 30 лет. Все остальные социальные поблажки опираются не на новое социалистическое мировоззрение, а на конкуренцию и борьбу за сотрудника. ИМХО

У меня личный опыт многомесячной работы в ночную смену по 10 часов на металлообрабатывающем заводе, и несколько месяцев ночных смен по 12 часов, с 19.00 до 7.00 на термопластах, я знаю что это такое.

[Shador]

хотя в его книге я читал другое

ха-ха

. Я утверждал, что скатывание в социализм началось в последние 30 лет.

ну у тебя специфические понимание социалистических черт в западных странах. Оно не качественное, а временное: то, что последние тридцать лет, - элементы социализма, а то, что раньше - нет))) хотя ничего особого там за последние 30 лет не произошло. Разве что распался союз и у тебя появилась возможность получать инфу из других источников, кроме советских СМИ, которые оголтело клеймили капиталистический запад.

. Все остальные социальные поблажки опираются не на новое социалистическое мировоззрение, а на конкуренцию и борьбу за сотрудника

какую, нафиг, борьбу. Во всех странах была и есть безработица. Рынок труда - это рынок работодателя, за исключением совсем уж узких отраслей или отдельных высококвалифицированных спецов. Все, чем основная часть работодателей конкурирует, это цена труда, то бишь зарплата.

У меня личный опыт многомесячной работы в ночную смену по 10 часов на металлообрабатывающем заводе, и несколько месяцев ночных смен по 12 часов, с 19.00 до 7.00 на термопластах, я знаю что это такое.

чо не остался? Слишком комфортно было?)))

[Greenhorn]

хотя в его книге я читал другое

ха-ха

. Я утверждал, что скатывание в социализм началось в последние 30 лет.

ну у тебя специфические понимание социалистических черт в западных странах. Оно не качественное, а временное: то, что последние тридцать лет, - элементы социализма, а то, что раньше - нет))) хотя ничего особого там за последние 30 лет не произошло. Разве что распался союз и у тебя появилась возможность получать инфу из других источников, кроме советских СМИ, которые оголтело клеймили капиталистический запад.

. Все остальные социальные поблажки опираются не на новое социалистическое мировоззрение, а на конкуренцию и борьбу за сотрудника

какую, нафиг, борьбу. Во всех странах была и есть безработица. Рынок труда - это рынок работодателя, за исключением совсем уж узких отраслей или отдельных высококвалифицированных спецов. Все, чем основная часть работодателей конкурирует, это цена труда, то бишь зарплата.

У меня личный опыт многомесячной работы в ночную смену по 10 часов на металлообрабатывающем заводе, и несколько месяцев ночных смен по 12 часов, с 19.00 до 7.00 на термопластах, я знаю что это такое.

чо не остался? Слишком комфортно было?)))

Вот и ха-ха.
Конечно я глубоко не изучал тему 8ми часового рабочего дня, его историю, причины. И да, я опирался на инфу из книги Форда. Может и лукавую, не знаю. Но склонен верить, что Форд имел разумную свободу воли, и смену ввёл не под нажимом профсоюза. Да и на сколько помню Форд не позволил у себя профсоюзу вообще появиться. Это надо вспоминать.

Но на что я могу увереннее опираться, на свой личный опыт. Как работодатель я конкурирую за работников. Сейчас совершенно не рынок работодателя, с этим я не согласен.

Нет, комфортно конечно не было.

[beric1]

Все, чем основная часть работодателей конкурирует, это цена труда, то бишь зарплата.

читал недавно статью интересную, там чел говорит, что деньги - на третьем плане) и честно сказать, сам постоянно сталкиваюсь с ситуациями, когда не удаётся переманить деньгами

0589FFBD-0415-438C-8932-B38DDD1F7974.png (1.79 МБ) 1146 просмотров

https://pro.rbc.ru/news/613b41999a79475 ... =favorites

[Shador]

Да и на сколько помню Форд не позволил у себя профсоюзу вообще появиться.

профсоюз на конкретном предприятии - это такое, преимущественно советское явление. А так в профсоюзы объединились работники одной или смежных профессий на определённой территории.
Поэтому у него не было профсоюза на заводах, но его работники были членами профсоюзов и профсоюзы боролись за их права.

Сейчас совершенно не рынок работодателя, с этим я не согласен.

безработица в России по разным методикам от 5 до 8 процентов, т.е. от 2.5 до 5 млн. человек (считают от нетрудоспособного населения). Если при таком уровне безработицы ты не можешь найти работников, значит у тебя слишком низкая зп для рынка

[Shador]

beric1, вопрос ухода с работы - это несколько другое. Человек из действия и бездействия обычно выбирает бездействие (т.е. сохранение места работы). Если человек будет уверен, что на новом месте он будет стабильно получать больше, он уйдет

[beric1]

это та же самая конкуренция. и нет, многие не уходят на большую зарплату, потому что «там» - «привычно, неплохо, и я всех знаю». практически дословно.

[mindflyer]

безработица в России по разным методикам от 5 до 8 процентов, т.е. от 2.5 до 5 млн. человек (считают от нетрудоспособного населения). Если при таком уровне безработицы ты не можешь найти работников, значит у тебя слишком низкая зп для рынка

Хм. Безработица в США - 5%. Слышал от местных, что это такой уровень при котором "фиг найдёшь работника".

[beric1]

именно. у меня вот впечатление, что не работает не 5, а 15% населения. и не хотят, и не собираются. поэтому с работниками - беда

[Greenhorn]

Да и на сколько помню Форд не позволил у себя профсоюзу вообще появиться.

профсоюз на конкретном предприятии - это такое, преимущественно советское явление. А так в профсоюзы объединились работники одной или смежных профессий на определённой территории.
Поэтому у него не было профсоюза на заводах, но его работники были членами профсоюзов и профсоюзы боролись за их права.

Сейчас совершенно не рынок работодателя, с этим я не согласен.

безработица в России по разным методикам от 5 до 8 процентов, т.е. от 2.5 до 5 млн. человек (считают от нетрудоспособного населения). Если при таком уровне безработицы ты не можешь найти работников, значит у тебя слишком низкая зп для рынка

Помню из книги про попытки рабочих создать профсоюз и про неуспешность попыток. Видно, что по этому вопросу наше мнение не совпадёт. Я не вижу признаков социализма в США тех лет, причины смягчения отношений между работодателями и работниками вижу не в нарождающемся социализме. На мой взгляд всё было прагматично.

Не думаю, что у меня слишком низкая ЗП. Но посмотрим. А статистика по безработице мало что нам сообщает.

[Shador]

безработица в России по разным методикам от 5 до 8 процентов, т.е. от 2.5 до 5 млн. человек (считают от нетрудоспособного населения). Если при таком уровне безработицы ты не можешь найти работников, значит у тебя слишком низкая зп для рынка

Хм. Безработица в США - 5%. Слышал от местных, что это такой уровень при котором "фиг найдёшь работника".

та же фигня - низкие предложения по зп

[Shador]

именно. у меня вот впечатление, что не работает не 5, а 15% населения. и не хотят, и не собираются. поэтому с работниками - беда

А так это разные показатели. Не работают, но могут и хотят работать - 5%. Не работают и не хотят работать, хотя могут - 10 %. Не могут (дети, пенсы, инвалиды и т.п.) - ещё сколько-то

[Greenhorn]

Shador, низкие если только в том смысле, что надо предложить выше рынка, тогда твои вакансии будут рассматривать как варианты.

[Shador]

Я не вижу признаков социализма в США тех лет

вообще непонятно, что ты считаешь признаками социализма

[Shador]

Shador, низкие если только в том смысле, что надо предложить выше рынка, тогда твои вакансии будут рассматривать как варианты.

выше нижней границы рынка
Просто зарплатные предложения тех, кто ищет работников, это не рынок.

[Greenhorn]

Я не вижу признаков социализма в США тех лет

вообще непонятно, что ты считаешь признаками социализма

Неопределённый уровень ограничений бизнеса в правах. Неопределённый потому, что одно ограничение я буду воспринимать как разумное, но многие другие как созданные в угоду толпе (избирателю).

[Greenhorn]

Shador, низкие если только в том смысле, что надо предложить выше рынка, тогда твои вакансии будут рассматривать как варианты.

выше нижней границы рынка
Просто зарплатные предложения тех, кто ищет работников, это не рынок.

У тех, кто не ищет работников нет зарплатных предложений

[Shador]

Неопределённый уровень ограничений бизнеса в правах. Неопределённый потому, что одно ограничение я буду воспринимать как разумное, но многие другие как созданные в угоду толпе (избирателю).

ну ок. Установление восьмичасового рабочего дня законом в илоинойсе в 1867 году - это вмешательство в права бизнеса?)

[Shador]

Shador, низкие если только в том смысле, что надо предложить выше рынка, тогда твои вакансии будут рассматривать как варианты.

выше нижней границы рынка
Просто зарплатные предложения тех, кто ищет работников, это не рынок.

У тех, кто не ищет работников нет зарплатных предложений

Они платят зарплату своим работникам. Это тоже часть рынка

[Greenhorn]

Неопределённый уровень ограничений бизнеса в правах. Неопределённый потому, что одно ограничение я буду воспринимать как разумное, но многие другие как созданные в угоду толпе (избирателю).

ну ок. Установление восьмичасового рабочего дня законом в илоинойсе в 1867 году - это вмешательство в права бизнеса?)

Скорее разумное вмешательство. Хотя с точки зрения либертарианства вредное.

[Shador]

Неопределённый уровень ограничений бизнеса в правах. Неопределённый потому, что одно ограничение я буду воспринимать как разумное, но многие другие как созданные в угоду толпе (избирателю).

ну ок. Установление восьмичасового рабочего дня законом в илоинойсе в 1867 году - это вмешательство в права бизнеса?)

Скорее разумное вмешательство.

то есть ты будешь называть социализмом только то, что захочешь. Прекрасная тактика

[Greenhorn]

выше нижней границы рынка
Просто зарплатные предложения тех, кто ищет работников, это не рынок.

У тех, кто не ищет работников нет зарплатных предложений

Они платят зарплату своим работникам. Это тоже часть рынка

Пока они её не объявили это не часть рынка.
С другой стороны, если Газпром объявляет свои зп это не совсем часть рынка, туда обычно по блату устраивают. И Яндекс может быть не часть рынка, со своими задранными зп. В общем всё относительно.

[Greenhorn]

ну ок. Установление восьмичасового рабочего дня законом в илоинойсе в 1867 году - это вмешательство в права бизнеса?)

Скорее разумное вмешательство.

то есть ты будешь называть социализмом только то, что захочешь. Прекрасная тактика

Ну, мне удобно

[Shador]

Коммунизм достаточно гуманистичен по своей природе, хотя и, как это не парадоксально, на практике сопровождался тоталитаризмом. Но это не его свойство, диктаторам просто было удобнее использовать коммунистическую идеологию для сохранения власти.

image.png (150.02 КБ) 1064 просмотра

[Shador]

Пока они её не объявили это не часть рынка

конечно часть)
Но пока ты думаешь иначе, ты будешь страдать от невозможности нанять нужно количество работников

[Shador]

Скорее разумное вмешательство.

то есть ты будешь называть социализмом только то, что захочешь. Прекрасная тактика

Ну, мне удобно

да не особо удобно, на самом деле. А то закончишь как Сеня, в выдуманном мире)))
Мрот, ограничение продолжительности рабочего дня, рабочей недели, отпуска, пособия, другие гарантии, которые государство заставляет работодателя предоставлять работнику, все это элементы социализма. Вне зависимости от того, разумные они, с твоей точки зрения, или нет.

[Greenhorn]

то есть ты будешь называть социализмом только то, что захочешь. Прекрасная тактика

Ну, мне удобно

да не особо удобно, на самом деле. А то закончишь как Сеня, в выдуманном мире)))
Мрот, ограничение продолжительности рабочего дня, рабочей недели, отпуска, пособия, другие гарантии, которые государство заставляет работодателя предоставлять работнику, все это элементы социализма. Вне зависимости от того, разумные они, с твоей точки зрения, или нет.

Да, элементы социализма в бОльшей степени, чем капитализма, нет спора. Другое дело, что капитализм первый внедрил часть этих ограничений. Не потому, что проморгал внутри себя пятую колонну, а потому что некоторые такие ограничения выгодны.
Как пример, рабство менее выгодно, чем найм. Часть рабовладельцев самостоятельно отказывалась от рабского труда. Хотя под давлением общества это было очень трудно.

Мрот плохо, ограничение дня хорошо, недели плохо, отпуск плохо, пособия очень плохо

[mindflyer]

Мрот плохо, ограничение дня хорошо, недели плохо, отпуск плохо, пособия очень плохо

Чой-то плохо? Отдыхать когда и как? Производительность напрямую зависит от степени усталости.

[renatius]

Чой-то плохо? Отдыхать когда и как? Производительность напрямую зависит от степени усталости.

Наброшу-ка

В 1952 году Сталин ставил вопрос о переходе на 5-6 часовой рабочий день, чтобы граждане страны могли остальное время тратить на свою личную жизнь, развитие и отдых:

Спойлер

«Экономические проблемы социализма в СССР» — книга Иосифа Виссарионовича Сталина, опубликованная в 1952 году и представляющая собой сборник статей с замечаниями по проекту создания нового учебника политической экономии. Она также затрагивает ключевые моменты в развитии экономической науки в СССР. Данная работа представляет собой развитие Сталиным марксистской политической экономии.
Привожу Вам отрывок из его книги: «Необходимо добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой-либо профессии. Что требуется для этого? Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов.
Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления.» Прошло больше половины века, а 8 часовой рабочий день продолжает оставаться нормой. Почему?