Толерантность

[Beric]

какие интервенты были в 1937 году, в разгар репрессий? сх и промышленность, тоже, как я понимаю были в жеппе?

и речь не только про джугашвили. десятки их было, диктаторов, прикрывающихся красным флагом, и в союзе после него, и в других странах.

все так.
Можно к этому добавить, что ради сохранения и укрепления личной власти в отдельно взятом государстве Сталин похерил поддержку коммунистического движения в Европе. Собственно говоря, это и стало причиной позднейшего распада СССР, т.к. его экономической мощи не хватало для военного противостояния западу и одновременно с этим нормального обеспечения собственного населения. Если бы вся Европа была коммунистической, результат был бы гораздо менее предсказуем.
Ну и вишенкой на торте то, что у оставшейся без поддержки немецкой коммунистической партии недостало сил противостоять нацизму.
Конечно, нет абсолютных гарантий, что с поддержкой СССР коммунисты пришли бы к власти во всей Европе, но, во всяком случае, такие планы и возможности были. Сталин отказался от них в личных интересах.

имхо, ничего бы не получилось. коммунизм - утопия, он нежизнеспособен, т.к. по своей сути противоречит самой человеческой природе. тем более в Европе, с их устоявшимися веками менталитетом, взглядами, и ценностями.

[Shador]

какие интервенты были в 1937 году, в разгар репрессий? сх и промышленность, тоже, как я понимаю были в жеппе?

и речь не только про джугашвили. десятки их было, диктаторов, прикрывающихся красным флагом, и в союзе после него, и в других странах.

все так.
Можно к этому добавить, что ради сохранения и укрепления личной власти в отдельно взятом государстве Сталин похерил поддержку коммунистического движения в Европе. Собственно говоря, это и стало причиной позднейшего распада СССР, т.к. его экономической мощи не хватало для военного противостояния западу и одновременно с этим нормального обеспечения собственного населения. Если бы вся Европа была коммунистической, результат был бы гораздо менее предсказуем.
Ну и вишенкой на торте то, что у оставшейся без поддержки немецкой коммунистической партии недостало сил противостоять нацизму.
Конечно, нет абсолютных гарантий, что с поддержкой СССР коммунисты пришли бы к власти во всей Европе, но, во всяком случае, такие планы и возможности были. Сталин отказался от них в личных интересах.

И хорошо что отказался. Остались доступные по географии места, где приятно бывать, вкусно пить и кушать.

кому-то хорошо, кому-то нет. Относительное в целом субъективное понятие

[Beric]

Во-первых, это можно как-то благозвучно назвать, например персонализация власти, причина и следствия (и уже не так страшно, правда?).

от смены названия суть не меняется) как диктатуру не назови, она диктатурой и останется.

Мы существуем в виде империи уже не одну сотню лет, и сейчас - не самый худший период в нашей истории.

а, ну да, при монголо-татарах было хуже, значит, все хорошо

[Greenhorn]

все так.
Можно к этому добавить, что ради сохранения и укрепления личной власти в отдельно взятом государстве Сталин похерил поддержку коммунистического движения в Европе. Собственно говоря, это и стало причиной позднейшего распада СССР, т.к. его экономической мощи не хватало для военного противостояния западу и одновременно с этим нормального обеспечения собственного населения. Если бы вся Европа была коммунистической, результат был бы гораздо менее предсказуем.
Ну и вишенкой на торте то, что у оставшейся без поддержки немецкой коммунистической партии недостало сил противостоять нацизму.
Конечно, нет абсолютных гарантий, что с поддержкой СССР коммунисты пришли бы к власти во всей Европе, но, во всяком случае, такие планы и возможности были. Сталин отказался от них в личных интересах.

И хорошо что отказался. Остались доступные по географии места, где приятно бывать, вкусно пить и кушать.

кому-то хорошо, кому-то нет. Относительное в целом субъективное понятие

Я вот не знаю людей, которым не нравится в Европе. Понимаю, это субъективно какая страна или какой город предпочитается, но у них есть на любой вкус.
А коммунисты с их страстью взрывать церкви, портить старую архитектуру новой, проливать кровь своих граждан ради своих фантазий, Европе вот точно были не нужны. Пусть они на том свете со своими благими целями жарятся на сковородах.

[renatius]

имхо, ничего бы не получилось. коммунизм - утопия, он нежизнеспособен, т.к. по своей сути противоречит самой человеческой природе

На том уровне развития человечества - да, всё так. Но человечество меняется, эволюционируют общественные отношения, углубляется социализация: первобытно-общинный строй, законы табу, язычество, христианство, гуманизм, коммунизм.

[renatius]

а, ну да, при монголо-татарах было хуже,

Зачем так далеко заглядывать, давай вспомним Горбачёва и Ельцина

[Shador]

коммунизм - утопия

ну да, причём в прямом смысле, есть очень много параллелей с идеями мора. Такая попытка собрать современные (на тот момент) гуманистические идеи, выстроить их в стройную систему и реализовать на практике.

он нежизнеспособен

скорее, очень хрупок. Ему трудно выдержать конкуренцию с капитализмом, особенно при относительно небольшом количестве ресурсов.
Причина в том, что капитализм и коммунизм - вечные антагонисты, поэтому между ними будет постоянное противостояние. На поддержание равновесия в этом противостоянии постоянно приходится вкладывать ресурсы. Тот, у кого меньше ресурсов, в итоге проиграет. Либо из-за внешнего воздействия - если будет вкладывать меньше ресурсов в оборону, либо из-за внутреннего - если будет вкладывать меньше ресурсов в благополучие населения.

противоречит самой человеческой природе

ну, человеческой природе, если рассматривать её животную часть, вообще весь ук противоречит, т.к. силой отбирать чужое, вступать в половую связь - это все в природе норма, но для человека - нет. Также долгое время человечество жило в условиях, когда все, включая самих людей, было собственностью монархов. Так что вполне возможно, что человечество могло бы существовать с государственной собственностью на средства производства. Коммунизм ведь не предполагает полное отсутствие частной собственности. Только на средства производства (причём там речь не о молотке или рубанке, а о фабрика и заводах), и только для того, чтобы исключить "эксплуатацию человека человеком".

тем более в Европе, с их устоявшимися веками менталитетом, взглядами, и ценностями.

так идеи коммунизма они и родом из Европы. И в каком-то роде является квинтэссенцией их взглядов в плане личной свободы. Другое дело, что в советском союзе не построили то, о чем писали Маркс и Энгельс.

[Shador]

Я вот не знаю людей, которым не нравится в Европе.

как в том анекдоте: не путай туризм с эмиграцией)))

А коммунисты с их страстью взрывать церкви, портить старую архитектуру новой, проливать кровь своих граждан ради своих фантазий,

стандартное сопровождение любой революции. А вот то, что после успешного завершения революции пролитие крови граждан не остановилось, за это нужно быть "благодарными" рениковому усатому любимцу. К коммунизму это не имеет никакого отношения, как и волк не станет овцой, если нарядить его в овечью шкуру

[Greenhorn]

имхо, ничего бы не получилось. коммунизм - утопия, он нежизнеспособен, т.к. по своей сути противоречит самой человеческой природе

На том уровне развития человечества - да, всё так. Но человечество меняется, эволюционируют общественные отношения, углубляется социализация: первобытно-общинный строй, законы табу, язычество, христианство, гуманизм, коммунизм.

Да ты же сам против этих изменений! Ты против толерантности, топика темы. Ты против геев и свободы людей в самовыражении. Ты против политических свобод.
Говоришь об уровне развития человечества, но самому тебе очень далеко до современного человека.

[Greenhorn]

Я вот не знаю людей, которым не нравится в Европе.

как в том анекдоте: не путай туризм с эмиграцией)))

А коммунисты с их страстью взрывать церкви, портить старую архитектуру новой, проливать кровь своих граждан ради своих фантазий,

стандартное сопровождение любой революции. А вот то, что после успешного завершения революции пролитие крови граждан не остановилось, за это нужно быть "благодарными" рениковому усатому любимцу. К коммунизму это не имеет никакого отношения, как и волк не станет овцой, если нарядить его в овечью шкуру

Я не путаю, именно о туризме и говорю. Или ты намекаешь, что жизнь у них невыносима? Толп эмигрантов из Европы не наблюдаю.

Ты хочешь сказать, что везде кроме СССР репрессии были только в момент революции, а потом тишь и благодать? Не-а. Коммунисты любят резать постоянно, годами. Вспоминаем Китай, Камбоджу.

[Shador]

Я не путаю, именно о туризме и говорю. Или ты намекаешь, что жизнь у них невыносима?

я намекаю на то, что ты не знаешь всех нюансов, чтобы осознанно утверждать. В современной европе, особенно в экономически развитой ее части, достаточно много от социализма, к которому ты настроен отрицательно. Как турист, ты с этим не сталкиваешься. Если бы ты был местным жителем и, особенно, налогоплательщиком, очень может быть, что говорил бы иначе.

Коммунисты Диктаторы любят резать постоянно, годами. Вспоминаем Китай, Камбоджу.

[Greenhorn]

Я не путаю, именно о туризме и говорю. Или ты намекаешь, что жизнь у них невыносима?

я намекаю на то, что ты не знаешь всех нюансов, чтобы осознанно утверждать. В современной европе, особенно в экономически развитой ее части, достаточно много от социализма, к которому ты настроен отрицательно. Как турист, ты с этим не сталкиваешься. Если бы ты был местным жителем и, особенно, налогоплательщиком, очень может быть, что говорил бы иначе.

Коммунисты Диктаторы любят резать постоянно, годами. Вспоминаем Китай, Камбоджу.

Ну, всех нюансов не знаю, но некоторые знаю. Согласен, там уже много от социализма. Что и ведёт Европу в тупик из которого она будет выбираться с большими потерями. И США идут в том же направлении. В общем это печально. Власть во всех странах всё больше и больше хочет себе.

Как там у коммунистов сказано? - Диктатура пролетариата. То есть диктатура для них это и есть основа власти. Так что...

[Shador]

Согласен, там уже много от социализма. Что и ведёт Европу в тупик

Не ведёт. Тупик - это отказ от социалистических идей. Тогда неминуем социальный взрыв. Можно, конечно, давить угрозу социального взрыва силовыми методами, создав полицейское государство, но вряд ли ты в таком заинтересован)

Диктатура пролетариата

так они и про капиталистическое (буржуазное) общество писали, что там диктатура буржуазии. Либо то, либо то)

[renatius]

Ты против толерантности

Ты против геев и свободы людей в самовыражении

тебе очень далеко до современного человека

Звучит как тост...
Я против вранья. То, что сейчас называют толерантностью - на самом деле лицемерие. Именно об этом наша тема.

Но ты же считаешь себя современным толерантным человеком? Тогда зачем навешиваешь на оппонента столько ярлыков и отказываешь ему в разумности и принципиальности

[Shador]

Я против вранья

шутка дня

[Greenhorn]

Согласен, там уже много от социализма. Что и ведёт Европу в тупик

Не ведёт. Тупик - это отказ от социалистических идей. Тогда неминуем социальный взрыв. Можно, конечно, давить угрозу социального взрыва силовыми методами, создав полицейское государство, но вряд ли ты в таком заинтересован)

Диктатура пролетариата

так они и про капиталистическое (буржуазное) общество писали, что там диктатура буржуазии. Либо то, либо то)

Вот с этим не согласен, ИМХО тупик это социалистические идеи. Время покажет.

Так коммунисты много что писали. Они всегда врут

[Greenhorn]

Ты против толерантности

Ты против геев и свободы людей в самовыражении

тебе очень далеко до современного человека

Звучит как тост...
Я против вранья. То, что сейчас называют толерантностью - на самом деле лицемерие. Именно об этом наша тема.

Но ты же считаешь себя современным толерантным человеком? Тогда зачем навешиваешь на оппонента столько ярлыков и отказываешь ему в разумности и принципиальности

Это ты называешь лицемерием, а весь мир называет толерантностью. Это глобальное изменение взглядов. Есть ли перегибы? Конечно, они бывают всегда. Вызывает ли это раздражение? Да, у многих. Мешает ли это жить? Нет, не особо.

Нет, у меня проблемы с толерантностью. Но не такой глубины как у тебя. Я отказываю в разумности сталинистским и нацистским взглядам. И на это есть объективные причины. Всем остальным взглядам в разумности я не отказываю.

[Shador]

Так коммунисты много что писали. Они всегда врут

Коммунисты на обороте тетрадки по математике таблицу умножения писали. Врали?)))

Вот с этим не согласен, ИМХО тупик это социалистические идеи. Время покажет.

ну так да. Когда-то считали, что общество, в котором избирательное право предоставлено женщинам, нежизнеспособно

[Greenhorn]

Так коммунисты много что писали. Они всегда врут

Коммунисты на обороте тетрадки по математике таблицу умножения писали. Врали?)))

Вот с этим не согласен, ИМХО тупик это социалистические идеи. Время покажет.

ну так да. Когда-то считали, что общество, в котором избирательное право предоставлено женщинам, нежизнеспособно

Ну ладно, при чём здесь законы математики и физики? Их не они придумали. А так бы да Кстати, генетику они не принимали.

Ну, опыт показал, что женщины не портят. И опыт с социализмом тоже много что показал. Нафиг такие эксперименты.

[renatius]

Это ты называешь лицемерием, а весь мир называет толерантностью. Это глобальное изменение взглядов. Есть ли перегибы? Конечно, они бывают всегда.

Спили мушку. Не весь мир, а мейнстримовые СМИ, которые и разгоняют эту повесточку.
Глобальное изменение взглядов... Ты ещё тут радужным флагом помаши. Просто каминг аут какой-то

[Beric]

ну, человеческой природе, если рассматривать её животную часть, вообще весь ук противоречит, т.к. силой отбирать чужое, вступать в половую связь - это все в природе норма, но для человека - нет. Также долгое время человечество жило в условиях, когда все, включая самих людей, было собственностью монархов. Так что вполне возможно, что человечество могло бы существовать с государственной собственностью на средства производства. Коммунизм ведь не предполагает полное отсутствие частной собственности. Только на средства производства (причём там речь не о молотке или рубанке, а о фабрика и заводах), и только для того, чтобы исключить "эксплуатацию человека человеком".

ты сильно утрируешь насчёт УК. речь о том, что более умный, талантливый, работоспособный, энергичный будет созидателем и лидером, будет двигать прогресс вперёд. и справедливо, если такие люди будут получать за результаты большее вознаграждение, чем остальные, как в социальном (положение в обществе и признание), так и в материальном плане. а такая разница всегда предполагает эксплуатацию, т.е. она обусловлена человеческой природой, тем, что все люди разные.
поэтому искусственная уравниловка ведёт не к прогрессу и развитию, а к деградации, не давая талантливым и энергичным проявить себя, т.к. у них не только отсутствует мотивация, но и есть жёсткие административные ограничения.

[Shador]

законы математики и физики

так и у социума свои законы, по которым он существует.

И опыт с социализмом тоже много что показал

проблема-то не в социализме была

Просто каминг аут какой-то

ахаха, какая незамутненная логика. Если толерантно относишься к лгбт, то ты лгбт.
По той же логике, если толерантно относишься к очкастым лысым карланам, то ты очкастый лысый карлан

[Shador]

речь о том, что более умный, талантливый, работоспособный, энергичный будет созидателем и лидером, будет двигать прогресс вперёд. и справедливо, если такие люди будут получать за результаты большее вознаграждение, чем остальные, как в социальном (положение в обществе и признание), так и в материальном плане. а такая разница всегда предполагает эксплуатацию

в том и дело, что не предполагает. Такой лидер будет получать большее вознаграждение за свой труд, да. Но он не сможет поставить других в такую ситуацию, что монополизировав средства производства он вынудит других работать на себя.
Поэтому будет равенство возможностей, но не уравниловка

[Beric]

так идеи коммунизма они и родом из Европы. И в каком-то роде является квинтэссенцией их взглядов в плане личной свободы. Другое дело, что в советском союзе не построили то, о чем писали Маркс и Энгельс.

может они и являются квинтэссенцией, но имхо, эти идеи - красивые слова, написанные идеалистами и мечтателями. без учета суровой реальности.

[Shador]

так идеи коммунизма они и родом из Европы. И в каком-то роде является квинтэссенцией их взглядов в плане личной свободы. Другое дело, что в советском союзе не построили то, о чем писали Маркс и Энгельс.

может они и являются квинтэссенцией, но имхо, эти идеи - красивые слова, написанные идеалистами и мечтателями. без учета суровой реальности.

да, я с этим согласен. Но, имхо, постепенно, поступательно, можно переносить эти идеи в реальность, сообразно текущим условиям, и приближать реальность к этому идеалу.
Кстати,вообще есть точка зрения, что в итоге демократические и коммунистические (социалистические) государства эволюционировали бы в одно и то же разными путями.

[Greenhorn]

Это ты называешь лицемерием, а весь мир называет толерантностью. Это глобальное изменение взглядов. Есть ли перегибы? Конечно, они бывают всегда.

Спили мушку. Не весь мир, а мейнстримовые СМИ, которые и разгоняют эту повесточку.
Глобальное изменение взглядов... Ты ещё тут радужным флагом помаши. Просто каминг аут какой-то

Это повестка золотого миллиарда. Того самого, который диктует и технический прогресс. Не хочешь быть в повестке? Да пожалуйста, ты уже вне её.

Я уже тут не раз писал, я не против геев, не против радужных флагов. Лезби мне вообще симпатичны, если красивые.

[Greenhorn]

законы математики и физики

так и у социума свои законы, по которым он существует.

И опыт с социализмом тоже много что показал

проблема-то не в социализме была

У социума мягкие, изменяющиеся законы. Не надо с математикой сравнивать.

ИМХО проблема как раз в социализме. А степень кровавости это уже нюансы.

[Greenhorn]

Такой лидер будет получать большее вознаграждение за свой труд, да. Но он не сможет поставить других в такую ситуацию, что монополизировав средства производства он вынудит других работать на себя.

А зачем вынуждать? Для этого есть договорные отношения.

[Greenhorn]

так идеи коммунизма они и родом из Европы. И в каком-то роде является квинтэссенцией их взглядов в плане личной свободы. Другое дело, что в советском союзе не построили то, о чем писали Маркс и Энгельс.

может они и являются квинтэссенцией, но имхо, эти идеи - красивые слова, написанные идеалистами и мечтателями. без учета суровой реальности.

Важный нюанс - образованными, сытыми, обеспеченными идеалистами и мечтателями. Рабочий с фабрики тогда что мог написать, какую теорию справедливости? Максимум - бОльшая порция мяса у себя в супе.

[Shador]

Такой лидер будет получать большее вознаграждение за свой труд, да. Но он не сможет поставить других в такую ситуацию, что монополизировав средства производства он вынудит других работать на себя.

А зачем вынуждать? Для этого есть договорные отношения.

потому что при монополизации средств производства (как и при любой другой монополизации) свободы воли сторон в договорных отношениях не будет. будет диктат воли одной стороны.