Коронавирус, пневмония...

[renatius]

Началось словоблудие

Определиться с терминами - словоблудие, заявить о явной профнепригодности наших чиновников и служб - это аргумент в конструктивном диалоге.
Не перепутайте.

[Centavrius]

Нет уж давайте сначала определим что такое эффективность и что такое вакцина, а также нужно понять что значит конструктивно.

[Shador]

Началось словоблудие

Определиться с терминами - словоблудие, заявить о явной профнепригодности наших чиновников и служб - это аргумент в конструктивном диалоге.
Не перепутайте.

реник, простой вопрос задан:

сколько всего заболевших ковидом, сколько из них полностью привитых. Сколько всего умерших от ковида, сколько из них полностью привитых?

на него нужно отвечать конкретными цифрами, а не болтовней

[Dejmos]

Вот этот пассаж напрягает сходу. 90% несчастных случаев на производстве начинаются со слов "подержи моё пиво".
Давай сначала определимся с целевым понятием. Что такое эффективность вакцины.

"НИИ им Н. Ф. Гамалеи и РФПИ объявляют об эффективности вакцины "Спутник V" на уровне 97,6% по результатам анализа данных о заболеваемости коронавирусом среди россиян, привитых обоими компонентами препарата", - указано у сообщении.
Согласно данным о вакцинации 3,8 млн россиян, которые полностью привились обоими компонентами препарата в период с 5 декабря 2020 г. по 31 марта 2021 г., заболеваемость начиная с 35 дня с даты первого укола составила всего 0,027%.
"При этом заболеваемость среди невакцинированного взрослого населения за сопоставимый период с 35-го дня после запуска массовой гражданской вакцинации составила 1,1%", - указано в сообщении.

Процентное соотношение заболевших привитых к заболевшим непривитым за тот же период времени. Логично же. С чем тут определяться?

[Psycho]

Всем известная фраза «не важно, как проголосуют, а важно то, как посчитают» является Наполеон III. Произнес он ее после очередного плебисцита во Франции.

[Psycho]

UPD. Соббсно возможно Гамалеи и правыю
Повторю свои более ранние утверждения:
1. Неизвестно чего ждать на долгосроке
2. Не заставляйте тех, кто не хочет

[step]

А я повторю, что я сказал. Никого и не заставляют. Но будь готов к ограничениям.
Это как ты заходишь в офис одной нефтяной компании и не можешь внутрь зайти с телефоном.
Тебя никто не заставляет сдавать телефон, но только без этого туда не войти.

[Psycho]

А я повторю, что я сказал. Никого и не заставляют. Но будь готов к ограничениям.
Это как ты заходишь в офис одной нефтяной компании и не можешь внутрь зайти с телефоном.
Тебя никто не заставляет сдавать телефон, но только без этого туда не войти.

да и пофиг
но здесь другой известный тезис появляется
разделяй и властвуй
тоже удобно

[Farcry]

UPD. Соббсно возможно Гамалеи и правыю
Повторю свои более ранние утверждения:
1. Неизвестно чего ждать на долгосроке
2. Не заставляйте тех, кто не хочет

Кто не хочет
1) Посадить дома, ограничив выходы в места массового прибывания
2) Запретив пользоваться ОТ, гостиницами, поездами и самолетами.

По аналогии с водительскими правами, что бы управлять источником повышенной опасности, надо выучиться и сдать экзамены, а в данном случае - привиться))
Ток никто не ноет, что учится на ВУ сложно и дорого, а потом еще экзамены)))

[Psycho]

Чисто гипотетически.
Я как бы за плоскую землю не выступаю.
Но именно гипотетически.
Если завтра скажут все те у кого есть правая рука не могу бухать - наука доказала, что все праворукие опасны.
Отрубать пойдешь?

Накину еще немного - маску ж все носят правильно? Именно и нос закрывают и именно одноразово?)

[Farcry]

Чисто гипотетически.
Я как бы за плоскую землю не выступаю.
Но именно гипотетически.
Если завтра скажут все те у кого есть правая рука не могу бухать - наука доказала, что все праворукие опасны.
Отрубать пойдешь?

Накину еще немного - маску ж все носят правильно? Именно и нос закрывают и именно одноразово?)

Те уже сказали, кто в мск с людьми работает, 60% привить)
Как ты это исполнишь?

[Psycho]

Чисто гипотетически.
Я как бы за плоскую землю не выступаю.
Но именно гипотетически.
Если завтра скажут все те у кого есть правая рука не могу бухать - наука доказала, что все праворукие опасны.
Отрубать пойдешь?

Накину еще немного - маску ж все носят правильно? Именно и нос закрывают и именно одноразово?)

Те уже сказали, кто в мск с людьми работает, 60% привить)
Как ты это исполнишь?

я с людьми не работаю)
но ты не передергивай, а дай ответ на конкретный вопрос

собссно в окружении дофига привитых, ваще к ним претензий не имею - их выбор - наздоровье

[Psycho]

Farcry, сам-то укололся?

[Psycho]

А я повторю, что я сказал. Никого и не заставляют. Но будь готов к ограничениям.
Это как ты заходишь в офис одной нефтяной компании и не можешь внутрь зайти с телефоном.
Тебя никто не заставляет сдавать телефон, но только без этого туда не войти.

апну
а допустим я невсебе крутой олигарх
ну чуть похуже Фарика и Берика
завтра введу правило, что айтишники банка из трех букв могу входить ко мне только раком и без штанов
но если выиграют тендер, то офис на мальдивах и стотыщ евро в месяц
никого не заставляю, могут не входить
ты какую таблетку выберешь?

[Загогулина]

Сегодня еще только понедельник
Всмысле вторник

[Doping87]

Нет уж давайте сначала определим что такое эффективность и что такое вакцина, а также нужно понять что значит конструктивно.

Ты ж привился уже вроде. А теперь решил выяснить, что такое вакцина?! Логично

[Greenhorn]

завтра введу правило, что айтишники банка из трех букв могу входить ко мне только раком и без штанов

Не удивлён, что Допингу это понравилось. Где раком без штанов - там Допинг и подруга.

[renatius]

Процентное соотношение заболевших привитых к заболевшим непривитым за тот же период времени. Логично же. С чем тут определяться?

Ага. Проще пареной репы.

Вот тут доходчиво описана проблема оценки эффективности вакцины
https://tech.onliner.by/2021/02/03/effektivnost-vakciny

Спойлер

Производители вакцин от коронавируса постоянно выпускают пресс-релизы, рассказывая об эффективности своих продуктов. Народу приятнее слышать цифры, близкие к 100%. Мол, именно такой и должна быть вакцина, иначе грош ей цена (даже той, которая будет распространяться бесплатно). Попробуем разобраться, что такое «эффективность вакцины» и какой она должна быть. Может, будет достаточно и 50%?

Само понятие эффективности вакцины складывается из множества «маленьких эффективностей»: предотвращать заражение — предотвращать развитие болезни — снижать интенсивность течения болезни — снижать риск смерти.

Например, препарат может помогать бороться с вероятными осложнениями и снижать вероятность фатальных случаев в случае развития заболевания, но быть не таким эффективным с точки зрения его предотвращения. Причем цифры варьируются в зависимости от дополнительных параметров, к которым относят те же возраст, сопутствующие заболевания (например, органов дыхания), состояния (к таким относится беременность) и другое.

К положительным эффектам необходимо добавить и отрицательные — побочные. В некоторых случаях применение вакцины с «неприятной» «побочкой» оправданно, в других — вряд ли.

Существуют разные методики расчета эффективности, хотя, конечно, есть и определенные общие стандарты. Тем не менее у производителей вакцин есть лазейки, которые позволяют продемонстрировать лучшие стороны разработки, скрыв худшие или не рассказав о них.

На определение эффективности уходит уйма времени: нужны исследования, испытания, наблюдения на протяжении многих лет (ведь неизвестно, какие могут быть последствия приема препаратов через 5—10 лет).

И наконец, эффективность бывает разной: та, которую вакцина показывает во время клинических испытаний (efficacy — «эффективность»), и демонстрируемая в реальных условиях (effectiveness — «результативность»). Это, кстати, одна из тех самых лазеек, упоминавшихся выше.

Вот весьма условный пример. Во время испытаний вакцины на 100 добровольцах у 50 появился иммунитет. «Лабораторная» эффективность — 50%? Сценарии сложнее, вот один из них: 10 000 добровольцев ничего не делают до появления симптомов у части из них — тех самых 100 человек. 10% от этих 100 получают препарат, а остальные из той же группы — плацебо.

Специалисты наблюдают за ними и высчитывают относительную разницу между количеством заболевших среди получивших плацебо и настоящую прививку. Так они получают данные об efficacy: если разницы нет, эффективность нулевая; если все заболевшие не были вакцинированы, эффективность — 100%.

В реальных условиях эффективность (которая effectiveness) совсем другая. Выходит вакцина с «лабораторной» эффективностью 80% в мир, где прививки получает миллион человек. А «результативность» оказывается на уровне 60%, в следующем году — 40% — так, например, происходит с вакциной от гриппа. Почему так случается? В клинические испытания, какой бы разнообразной ни была выборка, вряд ли возьмут женщин на позднем сроке беременности, совсем пожилых с букетом хронических болезней, раковых больных или несовершеннолетних. Будут и иные переменные, которые отсутствовали в лабораторных условиях. В жизни все получат вакцину — вот и пляска процентов.

Во Всемирной организации здравоохранения считают достаточной эффективность вакцины от COVID-19 от 50% и более. Почему так мало? Уже при таком уровне количество заболевших будет значительно сокращаться, снижая нагрузку на медицинскую инфраструктуру стран, а также их экономику. В мировых масштабах 50% — это уже огромное подспорье в свете сложившейся ситуации. Хотя, конечно, «желаемый показатель», по версии той же ВОЗ, составляет 70% и выше.

Важно понимать, что высокая эффективность вакцины не означает, что все сразу выздоровеют, не заболеют или перенесут болезнь в легкой форме. Людей необходимо как минимум привить (чем больше привитых, тем меньше шансов подхватить болезнь и у непривитых). По состоянию на конец января объемов препаратов разных производителей недостаточно для обеспечения не то что полной вакцинации, а даже той, которая обеспечит «коллективный иммунитет» (да и он в условиях постоянной мутации вирусов и вероятности повторных заражений отчасти под вопросом).

[Slam]

А я повторю, что я сказал. Никого и не заставляют. Но будь готов к ограничениям.
Это как ты заходишь в офис одной нефтяной компании и не можешь внутрь зайти с телефоном.
Тебя никто не заставляет сдавать телефон, но только без этого туда не войти.

апну
а допустим я невсебе крутой олигарх
ну чуть похуже Фарика и Берика
завтра введу правило, что айтишники банка из трех букв могу входить ко мне только раком и без штанов
но если выиграют тендер, то офис на мальдивах и стотыщ евро в месяц
никого не заставляю, могут не входить
ты какую таблетку выберешь?

Допинди олигарх 15 рублевый лайкнул тебя

[step]

апну
а допустим я невсебе крутой олигарх
ну чуть похуже Фарика и Берика
завтра введу правило, что айтишники банка из трех букв могу входить ко мне только раком и без штанов
но если выиграют тендер, то офис на мальдивах и стотыщ евро в месяц
никого не заставляю, могут не входить
ты какую таблетку выберешь?

Можно сколько угодно скрежетать зубами и пытаться переводить стрелки. Только реальность от этого не изменится. Поэтому либо вакцинируйся, либо принимай ограничения.

[Shador]

Процентное соотношение заболевших привитых к заболевшим непривитым за тот же период времени. Логично же. С чем тут определяться?

Ага. Проще пареной репы.

Вот тут доходчиво описана проблема оценки эффективности вакцины
https://tech.onliner.by/2021/02/03/effektivnost-vakciny

Спойлер

Производители вакцин от коронавируса постоянно выпускают пресс-релизы, рассказывая об эффективности своих продуктов. Народу приятнее слышать цифры, близкие к 100%. Мол, именно такой и должна быть вакцина, иначе грош ей цена (даже той, которая будет распространяться бесплатно). Попробуем разобраться, что такое «эффективность вакцины» и какой она должна быть. Может, будет достаточно и 50%?

Само понятие эффективности вакцины складывается из множества «маленьких эффективностей»: предотвращать заражение — предотвращать развитие болезни — снижать интенсивность течения болезни — снижать риск смерти.

Например, препарат может помогать бороться с вероятными осложнениями и снижать вероятность фатальных случаев в случае развития заболевания, но быть не таким эффективным с точки зрения его предотвращения. Причем цифры варьируются в зависимости от дополнительных параметров, к которым относят те же возраст, сопутствующие заболевания (например, органов дыхания), состояния (к таким относится беременность) и другое.

К положительным эффектам необходимо добавить и отрицательные — побочные. В некоторых случаях применение вакцины с «неприятной» «побочкой» оправданно, в других — вряд ли.

Существуют разные методики расчета эффективности, хотя, конечно, есть и определенные общие стандарты. Тем не менее у производителей вакцин есть лазейки, которые позволяют продемонстрировать лучшие стороны разработки, скрыв худшие или не рассказав о них.

На определение эффективности уходит уйма времени: нужны исследования, испытания, наблюдения на протяжении многих лет (ведь неизвестно, какие могут быть последствия приема препаратов через 5—10 лет).

И наконец, эффективность бывает разной: та, которую вакцина показывает во время клинических испытаний (efficacy — «эффективность»), и демонстрируемая в реальных условиях (effectiveness — «результативность»). Это, кстати, одна из тех самых лазеек, упоминавшихся выше.

Вот весьма условный пример. Во время испытаний вакцины на 100 добровольцах у 50 появился иммунитет. «Лабораторная» эффективность — 50%? Сценарии сложнее, вот один из них: 10 000 добровольцев ничего не делают до появления симптомов у части из них — тех самых 100 человек. 10% от этих 100 получают препарат, а остальные из той же группы — плацебо.

Специалисты наблюдают за ними и высчитывают относительную разницу между количеством заболевших среди получивших плацебо и настоящую прививку. Так они получают данные об efficacy: если разницы нет, эффективность нулевая; если все заболевшие не были вакцинированы, эффективность — 100%.

В реальных условиях эффективность (которая effectiveness) совсем другая. Выходит вакцина с «лабораторной» эффективностью 80% в мир, где прививки получает миллион человек. А «результативность» оказывается на уровне 60%, в следующем году — 40% — так, например, происходит с вакциной от гриппа. Почему так случается? В клинические испытания, какой бы разнообразной ни была выборка, вряд ли возьмут женщин на позднем сроке беременности, совсем пожилых с букетом хронических болезней, раковых больных или несовершеннолетних. Будут и иные переменные, которые отсутствовали в лабораторных условиях. В жизни все получат вакцину — вот и пляска процентов.

Во Всемирной организации здравоохранения считают достаточной эффективность вакцины от COVID-19 от 50% и более. Почему так мало? Уже при таком уровне количество заболевших будет значительно сокращаться, снижая нагрузку на медицинскую инфраструктуру стран, а также их экономику. В мировых масштабах 50% — это уже огромное подспорье в свете сложившейся ситуации. Хотя, конечно, «желаемый показатель», по версии той же ВОЗ, составляет 70% и выше.

Важно понимать, что высокая эффективность вакцины не означает, что все сразу выздоровеют, не заболеют или перенесут болезнь в легкой форме. Людей необходимо как минимум привить (чем больше привитых, тем меньше шансов подхватить болезнь и у непривитых). По состоянию на конец января объемов препаратов разных производителей недостаточно для обеспечения не то что полной вакцинации, а даже той, которая обеспечит «коллективный иммунитет» (да и он в условиях постоянной мутации вирусов и вероятности повторных заражений отчасти под вопросом).

сколько будет дважды два?
— Буду краток. Вы знаете, буквально на днях я был в Российской Академии
Наук, провёл беседу со многими учёными, в том числе молодыми, кстати,
очень грамотные ребята. Так вот мы обсудили, в частности и данную
проблему, поговорили о текущей экономической обстановке в стране; они
так же рассказали о своих планах на будущее. Конечно, в первую очередь
их волновала проблема востребованности; не менее остро встал и вопрос по
ипотечным кредитам, но могу заверить, все эти проблемы решаемы и мы
направим все усилия, чтобы решены они были в самом ближайшем будущем. В
том числе это касается и темы, затронутой в вашем вопросе.

[[HC]hunter]

Спор об эффективности - это хорошо. И правильно. Но в моей глупой голове обобщилось так:

1. Как выяснилось (и уже сильно много лет назад), - от коронавирусов эффективных вакцин быть не может, и это противоречит текущему уровню науки.
   Как бы ДА, сделать такой "препарат" легко и просто, но... - будьте готовы к любым последствиям (в основном к ADE, что по сути, если вдуматься, уже означает крах имунной системы по одному из направлений). Из других постэффектов - цитокиновый шторм, деградация сердечно-сосудистой и нервной систем.
2. Те кто сделали процедуру зимой-весной в некотором количестве спустя полгода улетели в стационар (а не просто "перенесли легко").
   Также, наблюдаем общий рост заболеваемости при увеличении % делающих процедуру, чему примеры не только у нас, но и в других государствах.
   Сюда же вспоминаем слова таких людей как Люк Монтанье..., правда уже в контексте "искусственной" генерации новых более опасных штаммов при массовой процедуре в период пандемии.
3. Из многообразия препаратов ни один не проверен и проходит тестирование прямо "наживую". Причем без разбора и без медицинского подхода (можно-нельзя, пох!). А реальной статистики никто не видит (кроме пункта 3).
   + манипулирование понятием "антител", когда людям рассказывают сказки и чудеса, лишь бы они делали процедуру.
   
   Также, не забываем, что изрядный % населения получает откровенное "плацебо". Вспоминаем, что это ЭКСПЕРИМЕНТ. А многие вирусологи уже сказали с экранов, что подобные эксперименты без доли подопытных с вколотым плацебо - бессмысленны. Это основа методологии.
4. Почему-то запрещены к ввозу и применению импортные препараты, одобренные ВОЗ, зато разрешены к насильственному применению любые местные (и не одобренные ВОЗ). Ну конечно - медицина она ж вне политики...
5. Все с точностью до наоборот в ограничительных мерах. Типа, в метро, на "Алые паруса", и на футбол - можно, а в парки и рестораны нельзя!
   Также, о реальном вреде масок никто не говорит, зато тупо заставляют носить всех и везде. Про респираторы вообще чудо... (которые не фильтруют выдох никак).
6. Видим полное участие в данном процессе политики и СМИ при почти полном отстранение от вопроса науки. А, как известно, политика - это не более чем перепачканная в грязи денег экономика (что наводит на размышления об истинных предпосылках).
7. Поведение властей выглядит как манипулирование информацией в личных интересах. Например: "вчера" было еле-еле 20% от коллективного иммунитета и в рестораны было нельзя, а "сегодня" уже вдруг стало 60 и все ограничения сняты, и заболеваемость отскочила вниз. Ну конечно же, мероприятия, запланированные на сентябрь - тут ни при чем?
8. На улицах ситуация как-то не очень похожа на эпидемиологическую катастрофу, а то что заливается в уши - больше походит на аккуратный развод и ежедневное "переобувание в прыжках".

Ясное дело, что я не прав по всем пунктам...
...но, имхо, - осень что-то чудненькое всем преподнесет...

[renatius]

Ясное дело, что я не прав по всем пунктам...

Проблема не в том, что ты прав или не прав. Мы стремимся объяснить происходящее, создать модель, которая давала бы ответы на наши вопросы. Желательно попроще (в меру нашей лени/способностей/желания разбираться). Противоречивых фактов, просто информации с просторов или вбросов - тьма, простой моделью, предлагаемой "телевизором" они не объясняются. Что делать обывателю? Самое простое - объяснить всё заговором рептилоидов. Явная профнепригодность наших чиновников и служб - уже гораздо более адекватная модель, но в ней мало конструктива.
Я сам не трачу время и не забиваю баки ненужным информационным хламом, а просто доверяю "телевизору". Сказано "вакцинируйся, баран" - иду и вакцинируюсь

[Slam]

Спор об эффективности - это хорошо. И правильно. Но в моей глупой голове обобщилось так:

1. Как выяснилось (и уже сильно много лет назад), - от коронавирусов вакцин быть не может, и это противоречит науке.
2. Да, сделать такой "препарат" легко и просто, но... - будьте готовы к любым последствиям (в основном к ADE, что по сути, если вдуматься, уже означает крах имунной системы по одному из направлений).
3. Те кто сделали процедуру зимой-весной в некотором количестве спустя полгода улетели в стационар (а не просто "перенесли легко").
   Также, наблюдаем общий рост заболеваемости при увеличении % делающих процедуру, чему примеры не только у нас, но и в других государствах.
   Сюда же вспоминаем слова таких людей как Люк Монтанье..., правда уже в контексте "искусственной" генерации новых более опасных штаммов при массовой процедуре в период пандемии.
4. Из многообразия препаратов ни один не проверен и проходит тестирование прямо "наживую". Причем без разбора и без медицинского подхода (можно-нельзя, пох!). А реальной статистики никто не видит (кроме пункта 3).
   + манипулирование "антителами", когда людям рассказывают сказки и чудеса, лишь бы они делали процедуру.
5. Почему-то запрещены к ввозу и применению импортные препараты, одобренные ВОЗ, зато разрешены к насильственному применению любые местные (и не одобренные ВОЗ). Ну конечно - медицина она ж вне политики...
6. Все с точностью до наоборот в ограничительных мерах. Типа, в метро, на "Алые паруса", и на футбол - можно, а в парки и рестораны нельзя!
7. Видим полное участие в данном процессе политики и СМИ при почти полном отстранение от вопроса науки. А, как известно, политика - это не более чем перепачканная в грязи денег экономика (что наводит на размышления об истинных предпосылках).
8. Поведение властей выглядит как манипулирование информацией в личных интересах. Например: "вчера" было еле-еле 20% от коллективного иммунитета и в рестораны было нельзя, а "сегодня" уже вдруг стало 60 и все ограничения сняты, и заболеваемость отскочила вниз. Ну конечно же, мероприятия, запланированные на сентябрь - тут ни при чем?
9. На улицах ситуация как-то не очень похожа на эпидемиологическую катастрофу, а то что заливается в уши - больше походит на аккуратный развод и ежедневное "переобувание в прыжках".

Ясное дело, что я не прав по всем пунктам...
...но, имхо, - осень что-то чудненькое всем преподнесет...

Сколько лет уже вирусологом работаешь или только начинающий как ВА ?

[Doping87]

"явная профнепригодность наших чиновников и служб" - уже гораздо более адекватная модель, но в ней мало конструктива.

Ты хочешь сказать, что беспредел роспотребпозора - это не профнепригодность?

[[HC]hunter]

Я сам не трачу время и не забиваю баки ненужным информационным хламом, а просто доверяю "телевизору". Сказано "вакцинируйся, баран" - иду и вакцинируюсь

слушай, ну а если завтра тебе скажут, чтобы не заболеть - нужно пойти и прыгнуть с 9-этажки, баран?!
(и ведь, как ни парадоксально - это реально помогает. причем от ВСЕХ болезней).

[Dejmos]

Ага. Проще пареной репы.
Вот тут доходчиво описана проблема оценки эффективности вакцины

Это уже словоблудие. Мы говорим о Спутнике, поэтому я посчитал так же, как специалисты ее производителя.
По расчету то будет что?

[[HC]hunter]

Сколько лет уже вирусологом работаешь или только начинающий как ВА ?

нисколько. просто читаю общедоступную информацию, как и все. стараюсь отсеять мусор и оставить рациональное зерно (разумеется в меру тупости своего мозга).
вполне допускаю, что ютуб у многих закрыт, а википедия заблокирована...
...но про рептилоидов не смотрю, смотрю лишь интервью в настоящими медиками и вирусологами, некоторые из которых даже входят в ВАК. Некоторыми видео делился выше. Отсюда и мои выводы.

или ты ожидал другой ответ?
вроде среди тут присутствующих настоящих вирусологов пока не было выявлено, поэтому просто делимся мнениями, как обычные обыватели.

[renatius]

Ты хочешь сказать, что беспредел роспотребпозора - это не профнепригодность?

Не цепляйся к словам, да и вообще, ругать чиновников это нормально.

[Slam]

Сколько лет уже вирусологом работаешь или только начинающий как ВА ?

нисколько. просто читаю общедоступную информацию, как и все. стараюсь отсеять мусор и оставить рациональное зерно (разумеется в меру тупости своего мозга).
вполне допускаю, что ютуб у многих закрыт, а википедия заблокирована...
...но про рептилоидов не смотрю, смотрю лишь интервью в настоящими медиками и вирусологами, некоторые из которых даже входят в ВАК. Некоторыми видео делился выше. Отсюда и мои выводы.

или ты ожидал другой ответ?
вроде среди тут присутствующих настоящих вирусологов пока не было выявлено, поэтому просто делимся мнениями, как обычные обыватели.

Ну ты уже на правильном пути, вступи в клуб ВА