Где же похоронен французский генерал Гюден?

anzel · Сообщение **anzel** » 06 июн 2019, 10:15

Спасибо, я же и не знал. Вот теперь все понятно. )))
Вам теперь то же самое объяснить бы Владиславу IV, Петру I, Екатерине II.
Можете на лекцию собрать толпу мемуаристов. Ссылки в этой теме разбросаны, а чтобы вам немного съэкономить время,
хотя бы на сайте Смоленск-1812 поиском наберите "цитадель" и увидите толику малую из этой толпы.
Жомини, Лоссберг, Коншин, Муравьев, Вильсон, принц Евгений Вюртембергский.

P.S.
Внес правку - выделил пожирнее, специально для Дитрих после его #1322.

Ditrich · Сообщение **Ditrich** » 06 июн 2019, 10:37

Очень рад что озарение Вас посетило! А вот спиритические сеансы устраивать увольте.
Толпе мемуаристов могу только порекомендовать неплохие книги по истории фортификации, а то чего только от них не услышишь)))

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 06 июн 2019, 12:12

Ditrich, Королевский бастион строили поляки , имевшие все причины опасаться как внешней осады , так и внутригородского бунта. И во втором случае прятаться в Цитадель , вооружённую и окружённую рвом, гораздо быстрее и ближе , чем бежать до устаревших укреплений Соборного холма.
Дальше опять бухгалтерия с математикой - запасы, вооружение , боеприпасы, потребный для этого объём

Ditrich · Сообщение **Ditrich** » 06 июн 2019, 13:30

tuman69, правильно и справедливо в период до 1654 года

Недоумевающий

А что там с археологической экспедицией как-то всё затихло?
Копают они где-нибудь?

anzel · Сообщение **anzel** » 06 июн 2019, 14:33

Недоумевающий писал(а): ↑06 июн 2019, 14:02 Копают они где-нибудь?

А чего там копать. Найти заднюю стенку каземата, просверлить дырочку для эндоскопа.

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 06 июн 2019, 14:38

Недоумевающий писал(а): ↑06 июн 2019, 14:02 А что там с археологической экспедицией как-то всё затихло?
Копают они где-нибудь?

Похоже, это было очередное (не первое) действие многоходового марлезонского балета. Кстати, хорошо бы все эти эпизоды фиксировать на видео - потрясающий документальный блокбастер может получиться .

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 06 июн 2019, 15:05

Ditrich, полагаю , что в момент строительства поляки не собирались отдавать Смоленск. И исходили из принципа - отсидимся , и нас освободят. Кстати, именно перед ней, с внутренней стороны (!!!), была устроена плац-парадная площадь . Поэтому пространства должны быть хотя бы из расчёта 1000 человек на полгода. А это одной еды немеряно.
Да ещё минимальная инфраструктура - вода , канализация, ледник (консервы ещё не изобрели), конюшни, жилища - всё , кроме дежурной вахты, должно быть укрыто от артиллерийского огня.
Я, конечно, утрирую , но цитадель простреливалась .

John Prick · Сообщение **John Prick** » 06 июн 2019, 15:06

tuman69, ты о чём?

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 06 июн 2019, 15:13

John Prick, читай выше

anzel · Сообщение **anzel** » 06 июн 2019, 15:25

А про Гюдена есть что-нибудь у гостей топика?

anzel · Сообщение **anzel** » 06 июн 2019, 15:29

Недоумевающий, а вот Вы помнится раньше давали ссылку на статью Е. Чаевского про смоленскую Королевскую крепость и подобные форты XVII века.
Там у него чертежи казематов были именно нашей Королевской крепости?
Или я что-то путаю.

Ditrich · Сообщение **Ditrich** » 06 июн 2019, 15:40

tuman69, 1000 человек в укрытии (с лазаретом, про упокойников и говорить нечего, их сразу за бруствер), с лошадьми (и фуражом), провиантом (и кухней для его приготовления, с топливом заметьте), боезапасом, запасом воды (естественных источников там нет), клозетами и пр., а еще и под обстрелом огнестрельными орудиями (даже простыми не огнестрельными, а метательными) на такой площади разместится не сможет, не то что оборонятся автономно полгода. А в 17 веке между прочим уже активно использовались огнестрельные орудия для навесной стрельбы немалого калибра, а еще с примыкающих участков крепостной стены и внутреннего вала все внутреннее пространство сооружения простреливается замечательно.

Марсово поле в праздники при заполненности в полторы тысячи сейчас битком, не пройти, а внутренние размеры бастиона не очень сильно изменились.
Я писал выше - это сооружение не предназначено для длительной автономной обороны, это все-го навсего элемент крепостной стены с дополнительным функционалом.

Недоумевающий

anzel писал(а): ↑06 июн 2019, 15:29 Недоумевающий, а вот Вы помнится раньше давали ссылку на статью Е. Чаевского про смоленскую Королевскую крепость и подобные форты XVII века.
Там у него чертежи казематов были именно нашей Королевской крепости?
Или я что-то путаю.

Вот тут, чтоль?:
Королевский бастион viewtopic.php?f=73&t=56913

anzel · Сообщение **anzel** » 06 июн 2019, 16:07

Недоумевающий, да в этой теме! Вот и Doctor333 на эту работу Чаевского ссылается

А у меня вопрос к Vologda-gda. Вы ж свидетель каких-то развалин у лодочной станции. Как они выглядели, где они находились (находятся) точней?
В теме про Королевский бастион в 2011 вы этот вопрос задали про развалины со стороны лодочной станции и вчера его повторили, а мы все как-то мимо ушей.

Так может это... Гюден тогда и уехал, и необязательно во Францию?

Время было жуткое, атмосфера была мерзопакостная... © Райкин
Желающих найти генерала до хрена, любителей полазить по старым фортам и подземельям тоже много.

anzel · Сообщение **anzel** » 06 июн 2019, 16:14

Кому не указ короли-анпираторы не указ,
не указ также основатель российского генерального штаба бывший французский генерал Жомини,
не указ губернатор Варшавы Муравьев,
не указ кузен (сын маминой сестры, чтобы понятно) Александра I герой обороны Смоленска и сражения при Валутиной принц Евгений,
не указ английский военный советник в штабе русской армии при Барклае, а позже Кутузове, генерал Вильсон.

Тому документы разуют глаза?

: citodelle1778_exp.jpg (407.63 КБ) 13741 просмотр

http://www.retromap.ru/m/#_141778_z17_5 ... ,32.038396

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 06 июн 2019, 16:32

Ditrich писал(а): ↑06 июн 2019, 15:40 tuman69, 1000 человек в укрытии (с лазаретом, про упокойников и говорить нечего, их сразу за бруствер), с лошадьми (и фуражом), провиантом (и кухней для его приготовления, с топливом заметьте), боезапасом, запасом воды (естественных источников там нет), клозетами и пр., а еще и под обстрелом огнестрельными орудиями (даже простыми не огнестрельными, а метательными) на такой площади разместится не сможет, не то что оборонятся автономно полгода. А в 17 веке между прочим уже активно использовались огнестрельные орудия для навесной стрельбы немалого калибра, а еще с примыкающих участков крепостной стены и внутреннего вала все внутреннее пространство сооружения простреливается замечательно.

Марсово поле в праздники при заполненности в полторы тысячи сейчас битком, не пройти, а внутренние размеры бастиона не очень сильно изменились.
Я писал выше - это сооружение не предназначено для длительной автономной обороны, это все-го навсего элемент крепостной стены с дополнительным функционалом.

Поле - МАССОВОЕ !!!
Когда в ворота забегают семьи с детьми - о тесноте никто не думает. Да, их нужно скорее куда-нибудь выпроводить, но в случае внутригородского бунта это невозможно.
Прилегающие стены тогда не были примыкающими , ров был замкнут. Кроме того , стены успешно простреливаются с бастионов картечью.
Немалый калибр - это осадная артиллерия, я бы её при внутреннем бунте в расчёт не брал. Только полевая , снятая со стен или что там тогда было - затинные пищали и т.п. Четыре метра земли + каменный/кирпичный свод = непреодолимая защита.
Также нужно где-то в сухом месте хранить дрова. Тоже объём.

Я , конечно, утрирую и рассматриваю теоретическую ситуацию.

Ditrich · Сообщение **Ditrich** » 06 июн 2019, 17:30

tuman69 писал(а): ↑06 июн 2019, 16:32 Прилегающие стены тогда не были примыкающими , ров был замкнут.

Да Вы что?
т.е. сам бастион за 100 лет перестроили, а стены удлинили? Причем после этого 300 лет ничего принципиально не менялось.

: 1750; 2.JPG (67.65 КБ) 13698 просмотров

: 1778; 1.JPG (90.05 КБ) 13698 просмотров

: наши дни; 5.JPG (109.57 КБ) 13693 просмотра

Ditrich · Сообщение **Ditrich** » 06 июн 2019, 17:48

tuman69 писал(а): ↑06 июн 2019, 16:32 Поле - МАССОВОЕ !!!

Уверены? https://www.e-school67.ru/toponim/files ... _pole.html

John Prick · Сообщение **John Prick** » 06 июн 2019, 18:16

anzel писал(а): ↑06 июн 2019, 16:07 каких-то развалин у лодочной станции. Как они выглядели, где они находились (находятся) точней?

Где-то за нынешней надписью "лопатинский сад" торчал почти засыпанный, полуразвалившийся свод из красного кирпича. Наверное, это имеется в виду.

Vologda-gda · Сообщение **Vologda-gda** » 06 июн 2019, 19:12

anzel, так я об этом писал на форум ещё в 2010.
В аккурат за строением где продавались билеты на лодки и катамараны лет 20 назад провалилась земля и показались кирпичные своды. По длине это составило не менее 10 метров. Если встать спиной к пруду и лицом к провалу - по правую руку был т.н. "мост вздохов", по левую - продолжался пруд. Аналогичный провал был у башни Громовой.
Что сейчас там - не знаю, последний раз в Смоленске я был в июне 2017.

anzel · Сообщение **anzel** » 06 июн 2019, 22:30

Vologda-gda, это вот на фотке чернеется за столбом под буквой "Я" в слове "СТАНЦИЯ"?

Vologda-gda · Сообщение **Vologda-gda** » 07 июн 2019, 07:32

anzel, да. Там было несколько таких провалов - наверное загораживает касса. И тогда эт о было всё свежее и не заплывшее землёй.
ЗЫ: то ли я вырос(

), то ли бастион сильно осел. Я всегда считал его высоким...

Polina2013 · Сообщение **Polina2013** » 07 июн 2019, 07:44

Ели брести по кромке воды за лодочной станцией в сторону большого моста через водоем там в толще вала просматривался невысокий кирпичный арочный свод.Для сравнения - напоминает свод нижнего яруса боя смоленской крепости. Внутри ниша была засыпана.На взгляд от 60 см до полутора метров небольшой просвет по верху над грунтом, далее земля. Есть где-то в альбомах.Поищу.

anzel · Сообщение **anzel** » 07 июн 2019, 08:45

Vologda-gda писал(а): ↑07 июн 2019, 07:32 Там было несколько таких провалов

Фактически такие арочные своды "украшают(ли)" внешнюю сторону этого бастиона. Polina2013 сообщает, что и еще есть.
Я думаю, что это "новоделы" последней четверти XIX - начала XX века, то есть, эпоха Лопатинского сада, ангары для богатеньких лодок.
Ну там, на зиму лодку убрать, весла на ночь прятать и т.п.

Хотя, обвалившийся длинный ход за кассой по описанию Vologda-gda мог быть ходом в ров поперек куртины, подобный "трубе" на стадион,
вот в это время:

: Fort_Sigis.jpg (299.24 КБ) 13478 просмотров

А вот мне интересно, неужели не было каких то серьезных раскопок, изысканий в бастионе...

Polina2013 · Сообщение **Polina2013** » 07 июн 2019, 10:33

Мне интересно вот еще что. Почему, по чью велению или небрежению даже случайно выявленное( как случай с обвалом у Громовой!) бездарно засыпаются? Даже не говорю о возможном дальнейшем использовании для организации территории объекта показа, хотя бы для изучения? Беглый осмотр , хорошо если специалиста по...и все кануло втуне.
PS Спасибо про догадку о " лодочных сарайчиках". И Еще, в соседней ветке Валькирия выкладывала фото с беседкой( в теме про всяко-разные загадки , засыпанные города...) Там внизу , в толще салона тоже просматривался некий вход.

anzel · Сообщение **anzel** » 07 июн 2019, 11:09

Недоумевающий писал(а): ↑05 июн 2019, 16:45 По чертежу и по видео (см. #1283) заметно, что каземат сводом выложен внутри куртины, в которой были ворота.
А как далеко (глубоко) казематы уходили унутрь бастионов?

Недоумевающий, а где, по Вашему мнению, заканчивается каземат со львом?
Ну то есть, у Вас он условно красным обведен навскидку? Или же есть основания предполагать, что задняя его стена где-то в районе верха аппарели находится?

Vologda-gda · Сообщение **Vologda-gda** » 07 июн 2019, 13:25

Механикус писал(а): ↑07 июн 2019, 09:07 А вот мне интересно, неужели не было каких то серьезных раскопок, изысканий в бастионе...

В своё время я спрашивал у отца про это. Отец - профессиональный строитель - посмеялся над моими мечтами и сказал что в Королевском бастионе ничего нет. Пояснив что помещения освобождались планово и не спеша.
Возможно что он владел какой-то служебной информацией, а может - не хотел чтоб я там лазал.
Во всяком случае соки-воды подо львами убрали именно из-за обветшания и угрозы обвала.

anzel, по поводу лодочного сарая - не верю. На Вологодчине частные лодки настолько массовое явление что я один из немногих разгильдяев у которого обычная "резинка" с транцем под мотор.
Никак эти своды не соответствуют местам хранения лодок.

Недоумевающий

Недоумевающий, а где, по Вашему мнению, заканчивается каземат со львом?
Ну то есть, у Вас он условно красным обведен навскидку? Или же есть основания предполагать, что задняя его стена где-то в районе верха аппарели находится?

Да нету у меня по этому поводу никаких Наших мнений!

А эти и лев и львица во время о́но меня интересовали исключительно только по линии продажи в них мороженого, а потом - билетов на танцульки.

Что же касается сведений польских историков (а, напомню, поляки этот КорБас строили и в нем две войны воевали, и первоисточников по этой цитадели у них поболе нашего будет), то, полагаю, что при высоте свода в 6 метров длина его уж никак не мене 5,5 метров будет. :шутка: