Где же похоронен французский генерал Гюден?

[anzel]

tuman69, согласен, подозрительно. А в чем план?

[tuman69]

anzel, Ну это... как бы ... примерно ...если .. и вот тогда ...

[Dina Mo]

А вот здесь на юго-восточной стене города по дурацкой случайности была вмурована памятная каменная плита с надписями по-русски и по-французски.

Я помню эту плиту, но читать тогда не умел. Под нее водили писать детей из цирка шапито, который каждое лето рядом давал представление.
По опросу тех, кто смутно помнит эту плиту, русской надписи на ней не было, а была латынь, причем дремучая, возможно кусок католической молитвы.
Ну и сам участок штурма крепости поляками в том месте. Наводит на мысль о польско-российской дружбе.

Я тоже не помню русской надписи на ней. О существовании русской надписи мной прочитано в этой теме в посте некоего Курильского. Хорошо, что ваши свидетели отмели мои переживания о собственной ненаблюдательности.
Я помню исключительно французский текст и чётко помню словосочетание

в этом тексте, и множество выразительных подстрочных хвостиков большущих размеров в каллиграфии букв седиль по всему тексту.
Поэтому ваши детские измышления про кусок молитвы на "древней латыни" и о "польско-российской дружбе" смешны и выдают в вас дилетанта, увлёкшегося не своим делом, но пытающегося надувать щёки.

[anzel]

Dina Mo, ну здравствуйте, Pittore!

Я и говорю именно про детское воспоминание и про впечатления от таблички других людей, не знающих ни про форум, ни про ваши переживания о вашей наблюдательности.
И в этих воспоминаниях может быть очень мало правды, как и мемуарах.

А много ли седиль вы видите на Триумфальной арке в Париже?
А вы разве не допускаете, что воевавшие за Наполеона поляки Великого Герцогства Варшавского могли быть, например, отмечены
табличкой на французском и польском языках. Вот вы и запомнили Polonais de l'armée française.

Так я и есть дилетант, и вы наверняка тоже во многом чём. Ну кроме архитектуры. А что касается увлечений не своим делом, я вам отвечу крылатой фразой.

Голове не прикажешь. © Один очень известный в Смоленске человек.

[anzel]

А как же стенд про склады чуть ли не до устройства в нем Лопатинского сада в 1871 (что ли) году?

У меня вопросы, конфедераты в каком веке закончили сидеть? А после них кто сидел? А с 1812 по 1832 кто-нибудь сидел?
А точно речь про эти два каземата, или складом был сводчатый коридор в куртине, смотрящей на нынешний стадион? Это который обвалился в прошлом году.
Возле которого стояли обломки стеночки с КАБОГРАЛЛО.

[Dina Mo]

Dina Mo, ну здравствуйте, Pittore!

Я и говорю именно про детское воспоминание и про впечатления от таблички других людей, не знающих ни про форум, ни про ваши переживания о вашей наблюдательности.
И в этих воспоминаниях может быть очень мало правды, как и мемуарах.

А много ли седиль вы видите на Триумфальной арке в Париже?
А вы разве не допускаете, что воевавшие за Наполеона поляки Великого Герцогства Варшавского могли быть, например, отмечены
табличкой на французском и польском языках. Вот вы и запомнили Polonais de l'armée française.

Так я и есть дилетант, и вы наверняка тоже во многом чём. Ну кроме архитектуры. А что касается увлечений не своим делом, я вам отвечу крылатой фразой.

Голове не прикажешь. © Один очень известный в Смоленске человек.

8-[] В своих фантазиях вы можете утонуть.
Не нужно свои фантазии натягивать на те головы, которые вам не принадлежат.
Текст был французский. А вы пока займитесь поисками седиль в "дремучей латыни"
В ваши зрелые годы нужно, всё-таки, адекватнее реагировать на воспоминания очевидцев и стараться не оставаться в глазах собеседников тем писающим мальчиком, коим вы были в прежнюю пору. Хотя, народная мудрость гласит, что привычка - вторая натура.

[anzel]

Dina Mo, вы что-то определенно знаете про табличку и про текст на ней. Это было ясно еще в прежние годы обсуждения. Хватит уже темнить. Выкладывайте.

[Dina Mo]

Я знаю, что в этом месте была большая каменная плита с французским текстом и она пропала. Это всё, что мной было сказано.

[anzel]

Я знаю, что в этом месте была большая каменная плита с французским текстом и она пропала. Это всё, что мной было сказано.

Спасибо!
Не помните ли там таких букв, обведенных красным?

AT_Gudin.jpg (249.75 КБ) 8328 просмотров

[Polina2013]

Вчера обратила внимание на отсутствие флагов на бастионе. Это было утром, а вечером заглянула на раскопки. Раскоп расширился и углубился значительно. Явственнее проступили следы прошлых времен. В толще смоленской рыжей глины черные зубцы древних укреплений, вернее их следы в толще земли. Строгая геометрия раскопа настолько убедительна, что один знакомый даже принял оставшуюся ровную поверхность заглаженной глины за бетонную плиту. Тем более все смоляне знают, что где-то там в толще земли есть старинная пустота. Но это впечатление ...а плиты там нет. Те, которыми была уложена вершина бастиона в ХХ веке, сложены в стороне от раскопа. Что еще заметно? Похоже, в углублении появилась вода, стенки стали влажными. Одна из стен укрыта черной целлофановой пленкой.

[Ditrich]

Красиво то как копают))))

[Индиана Джонс]

Ditrich, Ага))) Гюдена правда пока чет невидно)

[anzel]

Интересно, что англичане толмачут Лежёна с французского языка как dans = within = внутри.
Вот здесь было в сообщении #209.

Заглянем в словари.
- по Mюллеру и по Большому двухтомному:
внутри, в пределах, внутренняя сторона, с внутренней стороны, находящийся внутри,
нахождение внутри какого-л, предмета или ограниченного пространства и т.д.
- по Оксфордскому толковому:
inside, not beyond и т.д.

[Недоумевающий]

По чертежу и по видео (см. #1283) заметно, что каземат сводом выложен внутри куртины, в которой были ворота.
А как далеко (глубоко) казематы уходили унутрь бастионов?

[anzel]

А как далеко (глубоко) казематы уходили унутрь бастионов?

Хороший вопрос! Может на чертеже 1778 года будет видней?

citadelle1778.jpg (137.03 КБ) 8139 просмотров

[tuman69]

anzel, На этих чертежах внутренние ходы и помещения не показаны. Даже выходы в ров.
А ведь где-то в укрытом и защищённом от артиллерии месте нужно было хранить запасы боеприпасов, снаряжения и еды на случай военных действий. Пара подземных ходов в овраг не была бы лишней. Противоминные галлереи опять же.
Думаю , там вполне себе серьёзное подземное хозяйство.

[anzel]

tuman69, как знать, вроде здесь же в Вехах кто-то авторитетно (из местных историков) заявлял, что казематы, да и собственно вся Королевская крепость, ни разу не исследовались. Были какие-то раскопки очень давно по 1812 году, часть находок в историческом музее в витрине. Курительные трубки солдатские, штык, пули, пуговки...

[Недоумевающий]

anzel, На этих чертежах внутренние ходы и помещения не показаны. Даже выходы в ров.
А ведь где-то в укрытом и защищённом от артиллерии месте нужно было хранить запасы боеприпасов, ... <...>

Так вот как раз в этих двух казематах, где лев и львица, боеприпасы и находились — в одном был арсенал-цейхгауз, а в другом склады пороха и зарядов.

[tuman69]

Недоумевающий, маловато объёма будет.
Нужно представлять запас пороха года на два. В бочках . Кроме того , нельзя хранить всё в одном месте. А ну как снаряд залетит ? И чем потом воевать ?

[anzel]

tuman69, чшшш! Ты что?! Экспедицию спугнешь.

[Чудище]

а зачем вам?

[Vologda-gda]

Интересно, обвалившиеся кирпичные своды за лодочной станцией ещё видны?

[tuman69]

anzel, есть версия , что вывезти не успели не только порох !!

[Недоумевающий]

У меня вопросы, конфедераты в каком веке закончили сидеть? <...>

В российских и смоленских источниках внятной и достоверной информации не вдруг-то - что естественно.

В польских Виках:
1. Według szacunków rosyjskich w 1771 do niewoli wzięto 14 000 konfederatów. Gromadzeni byli w obozach koncentracyjnych w Połonnem, w Warszawie i na Litwie, skąd grupami po 150–200 ludzi odstawiani byli do Kijowa lub Smoleńska. Dalej przez Orzeł, Tułę, mijając Moskwę do Kazania. Oficerowie i znaczniejsza szlachta jechali na zsyłkę wozami, pozostałych pędzono piechotą. https://pl.wikipedia.org/wiki/Polscy_ze ... uszkowskie
2. Po jej upadku na Sybir zesłano według szacunków samego posła rosyjskiego Nikołaja Repnina ponad 14 tys. konfederatów, resztę przymusowo wcielono do armii rosyjskiej. Rosjanie utworzyli obozy przejściowe dla jeńców konfederackich na warszawskiej Pradze i w Połonnem na Ukrainie, skąd byli oni transportowani etapami do Kijowa, Smoleńska, Orła, Tuły, do Kazania i Tobolska. Niestety nikt nie wie, ilu ludzi zginęło. https://pl.wikipedia.org/wiki/Konfederacja_barska

Так что "в казематах томились польские конфедераты" (сайт АГГС, "О невинных жертвах смоленских казематов", https://www.smoladmin.ru/o-smolenske/tu ... kazematov/) вряд ли очень долго - это был один из этапов в Сибирь.

[Недоумевающий]

Две скрытые в валах выложенные камнем "подвальни" с арочными потолками высотой около 6 метров.
"<...> По обе стороны от ворот находились две скрытые в валах выложенные камнем "подвальни" с арочными потолками высотой около 6 метров. В первой находился цейхгауз— арсенал, в котором хранились военные запасы: пушечные ядра, мушкетные пули, мушкеты, бандолеты, пики и прочее древковое холодное оружие, фитили и пальники, а также орудийные лафеты, ремонтируемые пушки пр. Во второй размещались склады пороха и зарядов для пушек и мушкетов. <...>".

Смоленский форум. 1150. Королевский бастион:
- #50 Недоумевающий »16 апр 2011, 12:39
А вот третья статья из этой же серии:
Zapomniana twierdza kresowa – cytadela smoleńska, Jerzy Czajewski, "ProMemoria", grudzień 2010/2 / Забытая крепость Пограничья — смоленская цитадель, Ежи Чаевский, "ProMemoria", декабрь 2010/21
- #224 Недоумевающий » 20 окт 2011, 02:08
Коллеги, не сочтите за труд, пожалуйста, обновить в памяти: <...>

[anzel]

anzel, есть версия , что вывезти не успели не только порох !!

tuman69, Да похоже и не собирались, о чем и гипотеза. Вдруг ты пропустил.
Считается, что жена маршала Ланна не простила Наполеону бальзамирования его тела для доставки в Париж. Так что опыт был.
К тому же Гюден был дивизионный генерал, а не маршал.

[anzel]

В российских и смоленских источниках внятной и достоверной информации не вдруг-то - что естественно.

Понятно, что полякам тема больнее, но и у нас, в России, появляются работы, потому как история Сибири.

Польские конфедераты в Сибири
А. А. Крих, С. А. Мулина
Сибирская государственная автсшобильно-дорожная академия, г. Омск
Омский государственный аграрный университет им. П. А. Столыпина, г. Омск
Рассматриваются спорные моменты истории польских конфедератов в Сибири во
второй половине XVIII в.
Ключевые слова: диаспора, адаптация, история Сибири, сибирская ссылка, польские
конфедераты.

Почитав эту статью, становится интересно, в наших казематах конфедераты прямо в кандалах томились на этапе или без.
И безотносительно кандалов, не мешали им там «пушечные ядра, мушкетные пули, мушкеты, бандолеты, пики и прочее древковое холодное оружие,
фитили и пальники, а также орудийные лафеты, ремонтируемые пушки пр.» ?

[Ditrich]

Нужно представлять запас пороха года на два. В бочках . Кроме того , нельзя хранить всё в одном месте. А ну как снаряд залетит ? И чем потом воевать ?

А зачем на 2 года? Это же не отдельно стоящий фортификационный объект. Хранить там запасы для длительной автономной обороны нет смысла, не предназначалось сооружение для этого, это не цитадель, не форт, это часть крепостной стены.
А по запасам их и не хранили в одном месте, были небольшие пороховые погреба непосредственно около орудий, были более крупные склады в казематах и были склады снабжения в удаленном от передовой линии месте. Это общая практика использовалась и позже, в 19-20 веке - Брестская крепость и ее форты, Свеаборг, форты Кёнигсберг, Линия Сталина, форты и батареи Севастополя разных эпох, береговые батареи Либавы (это где полазить получилось). Подход к хранению боеприпасов один, с небольшими особенностями в зависимости от назначения объекта.

[anzel]

Ditrich, очень справедливое замечание!

...это не цитадель, не форт...

Только не сбивайте пожалуйста 43 страницы одним вот этим "не". Это цитадель и форт своей эпохи, продолжавшая так называться и в 19 веке.
Но, конечно, не имеющая масштабов тех объектов, что вы перечислили.

[Ditrich]

Ditrich, очень справедливое замечание!
Только не сбивайте пожалуйста 43 страницы одним вот этим "не". Это цитадель и форт своей эпохи, продолжавшая так называться и в 19 веке.
Но, конечно, не имеющая масштабов тех объектов, что вы перечислили.

Давайте по понятиям))) Таки это фортификационное сооружение, а тип сооружения не эпохой определяется, а назначением!
Цитадель — крепость, защищающая город, либо центральное внутреннее сомкнутое укрепление внутри крепостной ограды, имевшее самостоятельную оборону, являвшееся общим редюитом крепости и служившее последним опорным пунктом для гарнизона крепости в случае падения её основных укреплений. В случае со Смоленской функцию цитадели выполнял Соборный холм.
Форт — большое замкнутое укрепление, составная часть внешней линии оборонных сооружений фортеции. Система фортов начала активно использоваться во второй половине 19 веке, с совершенствованием артиллерии, в системе обороны Смоленска 17-18 века таких объектов не было.
А теперь вспомним, что королевская крепость построена ВЗАМЕН разрушенного участка крепостной стены, т.е. являлась частью крепостной ограды города в составе основной (не внутренней и не внешней) линии обороны! Имеет пятиугольную форму и стоит на изгибе крепостной стены. По назначению, конструктивным особенностям это вполне себе классический крепостной бастион.

А про то как назывался есть старинная поговорка - "Назови хоть горшком, только в печь не ставь"